Tag Archives: internet

Miks Kaja Kallase kriitika Eesti valitsuse ja volinik Ansipi suunal on õige?

Autoriõiguste reformi eelnõus on kaks ettepanekut, mis löövad laineid:  artikkel 11, mis käsitleb uut autoriõigust meediaväljaannetele ning artikkel 13, millega tahetakse kehtestada veebiplatvormidele kohustuslik üleslaadimiste filter.

Artikkel 11 – „Ancillary copyright“ või „copyright for press publishers“ ehk uus autoriõigus meediaväljaannetele

Tegemist on täiesti uue õigusega, sest uudised pole kunagi varem autorikaitse alla käinud. Siiani on kaitstud ainult loomingulisi teoseid (ehk raamatud, luuletused, muusika, laulusõnad, filmistsenaariumid jne), aga mitte uudiseid või artikleid. Sellel on ka lihtne loogika, sest uudised ei ole kunstilised teosed vaid pigem faktilised tekstid. Mitte et uudiste kirjutamise stiilis loomingut ei saaks olla, sest mõni ajakirjanik oskab kirjutada paeluvamaid tekste kui teine, vaid lõpptulemusena on tegu ikkagi faktiliste uudistega ning mitte kunstilise loominguga. Põhjus, miks uudistele pole siiani autoriõigusi kehtestatud on lihtne: kui faktid läheksid autorikaitse alla, siis tekiks informatsiooni monopol. Pealegi on ajakirjanik loo, mitte faktide, autor.

Tehnilises mõttes on tegemist naaberõigusega (neighbouring right). See tähendab, et uudistele ei kohandata olemasoleva autoriõiguse kaitset, vaid luuakse uus kõrvalõigus. Praktikas tähendab see aga seda, et ancillary copyright puhul ei kehti de facto erandid mis praeguses režiimis olemas on, näiteks õigus allikale viidates uudist tasuta tsiteerida. Teiseks on olemasoleva korra puhul oluline kaitse rakendumise lävend: nimelt tekib kohustus teose taaskasutamise puhul maksta raha (maksmata jätmise puhul autoriõiguse rikkumine) ainult siis, kui taasesitatud/reprodutseeritud on märkimisväärne osa teosest (significant part). Seega, olenevat teose kogupikkusest, on mingi osa tasuta tsiteerimine alati lubatud, eeldusel et originaalallikale on viidatud.

Ning just selles viimases osas peitubki probleemi tuum: osade meediaväljaannete lobby tahab tasu artikli tillukese osa tsiteerimise eest ehk siis pealkirja või lühitutvustuse (snippet) tsiteerimise eest. Lühitutvustused ehk snippet-id on meile kõigile tuttavad. Tegemist on kas esimese lausega või lühitutvustusega, mis on kuvatud näiteks Google’i otsingu tulemustes või artikli linki Facebookis jagades.

Miks peaks tillukese osa tsiteerimise eest raha maksma? Isegi kui jätta kõrvale teose loomingulisuse aspekt, pole traditsiooniline autorikaitse kunagi nii väikese osa taasesitamist/tsiteerimist kaitsnud. Asi on selles, et samal ajal kui traditsioonilise ajakirjanduse sissetulekud vähenevad (ja seda suures osas selle tõttu, et paljud paberlehte enam ei osta), on Facebook ja Google kasumitootmises vägagi edukad. Teisisõnu tahaksid meediaväljaanded Google’i ja Facebooki käest raha saada, kuid nagu praktika on näidanud, ei toimi see süsteem reaalsuses ehk turumajanduses.

Saksamaal jõustus selline õigus siseriiklikult 2013. aasta augustis ning kõnekeeles nimetati seda isegi Google’i maksuks (Google tax). Ainult et meediaväljaanded ei hakanud selle peale Google’i käest raha saama. Google ei tahtnud otsingutulemustes pealkirja ja snippet-i kuvamise eest raha maksta, ning seega eemaldas otsingutulemustest artiklid. Kohalolek Google’i otsingutulemustes oli aga meediaväljaannetele endile kasulik: rohkem inimesi leidis nende artikleid, mille lugemiseks pidid nad nagunii väljaande enda lehele suunduma, tõstes nõnda väljaande reklaamitulu. Seega andsid kõik suuremad väljaanded Google’ile tasuta litsentsi oma artiklite kuvamiseks ja teisisõnu loobusid vabatahtlikult õigusest uue seaduse kohaselt raha saada. Kuna motivatsioon tasuta litsentsi andmiseks on muidugi suurte otsingumootorite kasuks, siis antud meede lausa kahjustas konkurentsi: Google sai tasuta litsentsi, aga väiksemad otsingumootorid ei saanud.

Hispaanias prooviti täpselt sama asja teha, ainult selle vahega, et erinevalt Saksamaast ei tohtinud väljaanded tasuta litsentsi anda. Seega sulges Google oma „Google news“ teenuse Hispaanias ning kohalik meedia kannatas.

Lobistid muidugi üritavad väita, et Google kuritarvitab oma prominentset positsiooni. Jah, ilma suure osa otsingutulemusteta oleks Google’i väärtus kasutajale kindlasti madalam, aga väide, et Google teenib meedia arvelt ebaõiglaselt kasumit sellega, et kuvab nende artikleid otsingutulemustes, on naeruväärne. Pealegi, nagu eelnevalt mainitud, on otsingutulemustes olemine meediale kasulik: nende artiklid levivad paremini ja nad teenivad rohkem (kuna rohkem inimesi külastab nende enda lehte, et artiklit lugeda).
Miks siis väljaanded lobivad millegi vastu mis on neile endile kasulik? Kas nad arvavad naiivselt, et vaatamata ülaltoodud näidetele saavad nad Google’i käest raha välja pressida? Nii võib mõnede puhul kindlasti olla, aga kuulda on olnud ka natuke süngemat teooriat: väiksemad väljaanded kannatavad rohkem kui suured meediakontsernid juhul, kui nende artiklid Google’is ei levi. Teisisõnu, Financial Times või Frankfurter Allgemeine kodulehele võib lugeja iseseisvalt (ehk mitte läbi Google’i) sattuda palju suurema tõenäosusega kui väikese või regionaalse ajalehe veebilehele. Seega võidaksid antud meetmega suured väljaanded. Praktikas juhtuski nii, et väiksemad väljaanded protesteerisid ülalmainitud Hispaania seaduse vastu, mis kehtestas litsentsikohustuse, kuid ei lubanud Google’ile tasuta litsentsi anda.

Lobimine sellel teemal on täiesti mastaapne. Ainuüksi mind käis mõjutamas Saksa meediakontserni Axel Springer neljaliikmeline delegatsioon. Keset kohtumist sadas sisse veel mingi viies tegelane, aktsendi järgi prantslane, kes lisaks ülaltoodud absurdile, üritas üles kütta viha mängides EL vs USA kaarti. Ehk siis midagi stiilis „vaadake, USA firma Google teenib raha, meie meedia arvelt, selle vastu peame võitlema protektsionismiga“. Sellist EL vs USA vastuolul mängimist olen ka varem Euroopa Parlamendis kohanud, aga mind jätab see külmaks. EL ei ole edukam, kui me protektsionistlikke meetmeid rakendades enda turgu USA firmade eest kaitseme. Vastupidi, ei tasu olla kade, vaid peaksime hoopis ise Euroopa Liidus innovatsioonile panustama. Jah, suurem osa tehnoloogiafirmadest ja internetiplatvormidest tulevad hetkel tõesti USAst, aga näiteks Spotify on hea näide, et ka eurooplased on innovatsiooniks täiesti suutlikud.

Peale tohutut keerutamist ja udujuttu taandus Axel Springeri lobistide jutt ainult sellele, et nad tahaksidki pealkirjade ja snippet-ite tsiteerimise eest raha saada. Üks neist väitis, et aktuaalsusega kursis olemiseks ei ole tal tihtipeale muud vajagi kui pealkirju sirvida, ning leidis, et selline lähenemine on ebaaus meedia suhtes, kes selle pealt raha ei saa. See, et inimesed aina vähem loevad, on muidugi kurb, aga see ei tähenda, et väljaanne peaks ainult pealkirja (ehk fakti) ja mitte loo enda eest tasustatud saama. Analoogselt saab praegu ka toidupoe järjekorras või ajalehekioski ees pealkirju sirvida ja seda midagi maksmata ning täiesti ilma Google’i või muu interneti platvormi abita.

Ajakirjanduse kahanev sissetulek on muidugi probleem, ning võib teatud määral sõltumatut meediat ähvardada, aga antud eelnõu sellele mingit reaalset lahendust ei paku. Peame leidma targema lahenduse ja lähenemise, kui et ainult: „vaatame kellel parajasti raha on ja üritame vägisi sellest mingi osa endale nõuda“. Kuna tarbijaharjumused soosivad üha enam internetti, ostetakse paberlehti vähem ning praktika on näidanud, et tasuta kättesaadavaid artikleid loetakse rohkem kui pay walli taga olevaid. Seega piirdub väljaannete sissetulek tihtipeale reklaamiga, mida nad müüvad ja tasuta artiklite juures kuvavad. Paljud sektorid on pidanud interneti ja tehnoloogia arengu tõttu oma ärimudeli ümber mõtlema, aga see ei tähenda, et me oleksime kehtestanud e-mail-idele mingi maksu kuna nende kasutus kahjustas postkontorite sissetulekuid füüsiliste kirjade vähenemise kujul. Peale mitmeaastast mõõna sai postiteenistus uue hinguse e-kaubandusest tuleneva pakiveo kujul. Antud absurdne eelnõu ja kaasnev industriaalsel tasemel lobitöö on lihtsalt märk, et ajakirjandustööstus, või vähemalt osa sellest, klammerdub kümne küünega aegunud ärimudeli külge (Kaja Kallas, intervjuu ERR-le). Lahendus ajakirjanduse kahanevale sissetulekule peab ka leiduma, sest see ei ole ainult „nende endi“ mure – vaba ja sõltumatu ajakirjandus on meie kõigi huvides.

Artikkel 13 – Kohustus paigaldada veebiplatvormidele  sisutuvastustehnoloogial põhinev seirefilter

Selle ettepaneku kohaselt oleksid veebiplatvormid, kelle lehtedel on kuvatud kasutaja poolt üles laetud sisu/materjali, kohustatud paigaldama filtri, mis tuvastaks võimaliku autoriõiguste rikkumise ning blokeeriks üleslaadimise. Sisutuvastustehnoloogia on veel vähe arenenud ja väga kallis, näiteks on Google’i omanduses olev YouTube taolisesse tehnoloogiasse investeerinud üle 60 miljoni euro ilma soovitud tulemust saavutamata, sest filter annab seadusliku materjali puhul valepositiivse tulemuse. Eriti raske on masinal ära tunda paroodiat, mis on autoriõiguse aspektist seaduslik taaskasutus ning oluline väljendusvorm demokraatlikus ühiskonnas. Seega ohustab antud ettepanek esiteks sõnavabadust ja teiseks konkurentsi, kuna kõigil kasutaja poolt üleslaetud sisuga veebiplatvormidel pole nii mastaapseid ressursse kui Google’il. Antud ettepanek on niivõrd absurdne, et kuus liikmesriiki – Belgia, Holland, Soome, Iirimaa, Ungari ja Tšehhi – esitasid arupärimise antud eelnõu seaduslikkuse kohta Nõukogu õigusteenistusele. Oma kahtluste põhjal küsisid nad, kas eelnõu on kooskõlas Euroopa Liidu põhiõiguste hartaga.

Selle asemel, et proovida eesistujana Komisjoni kahetsusväärset ettepanekut parandada, läks Eesti kaasa Saksamaa ja Prantsusmaa lobigruppide positsiooniga ning üritas  kuue liikmesriigi arupärimist ettepaneku seaduslikkuse kohta ignoreerides edasi liikuda.

Niisiis on taaskord see hetk, mil tuleb Euroopa Komisjoni volinikule ja Eesti eesistumisele suuremat ambitsioonikust soovitada. Ning Eesti ajakirjandusele, eriti „Postimehele”, kindlameelsemat ja sügavutiminevamat käsitlemist, sest MEP Julia Reda süüdistamine trollimises oli lask kahurist varblase pihta. Reda lihtsalt julges eesistumist kritiseerida kuue liikmesriigi arupärimise alusel, ning kui Kaja Kallas mõned päevad hiljem täpselt sama asja ütles, noppis sama Postimehe ajakirjanik (kes Redat trollimises süüdistas) kogu loost välja ainult isikuintriigi, ehk selle, et Kallas julges poole suuga Ansipit kritiseerida.

PS: käesolevat probleemi kajastades on Eesti meedias terminit „press Publisher“ tõlgitud kui „kirjastajad“. Vähemalt minu jaoks on kirjastaja asutus, mis annab välja mingeid teoseid, ning sellepärast on antud postituses kasutatud tõlget „meediaväljaanne“. Vahe on minu meelest oluline, kuna antud olukorras ei ole termin „kirjastaja“ neutraalse konnotatsiooniga. Kirjastaja viitab psühholoogiliselt just traditsioonilisele loominguliste teoste kirjastajale (kellele on ajalooliselt autorikaitse kehtinud) mitte ajakirjandusele.

Aivar Pau, Postimees “Eesti eesistumist asuti trollima ja spinnima” (link)

Julia Reda, Euroopa Parlament “Censorship machines: concerms ignored” (link)

ERR “Europarlamendi piraat: Eesti toetab tsensuurimasinaid” (link)

Euroopa komisjoni (COM) ettepanek autoriõiguste direktiivi osas (link)

Seotud postitused

Intervjuu Daniel Cohn-Bendit'i ja Guy Verhofstadt'iga

Eesti Maailmavaate sihtasutuse mitmekülgsesse tegevusse mahub ka 2012. aasta Euroopa poliitilise diskursuse ühe alusteksti tõlkimine eesti keelde.  Guy Verhofstadti ja Daniel Cohn-Bendit`i “Euroopa Manifest” ilmus algselt 6 keeles ja meie oma peaks olema siis 7. Euroopa Liidu keel, milles see ilmub.
Manifesti enda leiate SIIT (link) lisaks allpool toodud vestlusele, autorite ja ajakirjanik Jean Quatremeri vahel.
Lisatud on ka valik viiteid vastukajadele teistes Euroopa Liidu riikides.
Eesti Maailmavaate Sihtasutus ei samasta ennast autorite käsitlusega, küll aga loeb oma kohuseks eesti lugejat informeerida Euroopas levivatest mõttearendustest, ideedest ja plaanidest. Head lugemist!

Indrek Tarand

P.S. Kui kellelgi tekib lugemise käigu soov omi seisukohti neil
teemadel esitada, siis võib seda teha nii siinse veebilehe kaudu kui
ka kõikjal mujal vaba ajakirjanduse võimaluste piirides.

DANIEL COHN-BENDIT ja GUY VERHOFSTADT

INTERVJUU (2012)

Jean Quatremer („Libération“ ajakirjanik, Coulisses de Bruxelles – Brüsseli telgitaguste blogi autor)

Rahvuslike piirikraavide kiusatusest

JEAN QUATREMER: Kas teie post-rahvusliku Euroopa manifest ei ole mitte täiesti teisest ooperist võrreldes praeguse Liikmesriikide mõtlemisega, mis näib praeguse majanduskriisi kontekstis olevat rohkem huvitatud tagasi rahvuslikesse kaevikutesse tõmbumisest?

DANIEL-COHN BENDIT: See on tõsi, et me riskime ideoloogilisel kõnnumaal jutlustamisega. Aga me tahtsime edasi anda võimaliku visiooni Euroopa, st post-rahvusliku föderatsiooni tulevikust, kuna me oleme veendunud, et oleme jõudnud ajaloos punkti, kus rahvusriik on oma aja ära elanud. Mitte keegi ei tea täna, kuhu me teel oleme, mis seletab ka ühe tõusvat Euroskeptitsismi; Euroopa lennuk on autopiloodil, aga tal puudub siht.

JQ: Peaasjalikult valitseb tunne, et lennuk on maandunud pärapõrgus.

DCB: See on tõsi, aga ta peab enne õhku tõusma, kui ta tahab kuhugi jõuda. Euroopa on viimase viiekümne aastaga oluliselt arenenud, aga majanduskriisiga silmitsi seistes on ta ka näitanud oma võimete piire. Nüüd on kõik või mitte midagi: me kas paneme selle kalevi alla, sest on võimatu jätkata lõputult sellist maa ja taeva vahel olemist. Või – kuna Euroopa peab kriisi ja globaliseerumisega hakkama saama, siis tuleb teha valik föderalismi kasuks.

Küsimus pole föderaalse “revolutsiooni” korraldamises, sest seda ei juhtu, vaid sellise protsessi algatamises, mis meid lõpuks sihile viib.

GUY VERHOFSTADT: Meil puudub tänapäeval radikaalne tulevikuvisioon. Millist valikult pakuvad erakonnad Euroopa avalikule arvamusele? Kas Euroskeptitsismi? Ettekäändel, et Liit ei toimi korralikult. Või justkui kaitstes seda, mis juba olemas , olgugi, et just need puudujäägid ongi tänase kriisi põhjustanud. Inimestele tuleb anda teistsugune valik, seda me oma manifestiga teha üritamegi. Ärge saage valesti aru: me kritiseerime Euroopat sellisena nagu ta praegu on sama radikaalselt kui Euroskeptikud, aga meie järeldus on täiesti erinev nende omast.

JQ: Föderalistid on tänaseks poliitilise jõuna peaaegu pildilt kadunud…

DCB: Kakskümmend või kolmkümmend aastat tagasi oli föderalismi idee veel abstraktne. See seisnes peamiselt selles, et olla “üheskoos”, et vältida sõda. Föderalism on tänaseks muutunud palju konkreetsemaks koos laienemisega, globaliseerumisega ja finantskriisiga. Seetõttu ei ole lihtne ennast nimetada “föderalistiks”.

GV: See on üsna tõsi. Siiani on föderalismi nähtud protsessina, kus eemaldatakse tõkkeid (liikumisvabadusele, kaubandusele jne), ning viisina kuidas saada üle ajaloost.

Nüüd seisneb see konkreetse valdkondade jagamises, mis on seni riikide suveräänsuse tuumiku moodustanud: sotsiaalküsimused, maksud, majandus, eelarve, kaitse ja välispoliitika.

DCB: Euroopa on põhiolemuslikult siiani rahvusriikide kogum, mis üritavad oma vahel läbi raskuste läheneda. Kuid see protsess on liiga aeglane, arvestades kui suured panused on. Meie ettepanek on uueks luua föderalismi mõte, puhuda sellele uus elu sisse. See ei ole lihtne, kuna meil puudub ajaloost pretsedent, mida abiks võtta.

JQ: Kas föderalismi idee allakäik pole ühtlasi ka Britannia võit, arvestades nende pidevat vastuseisu sellele? Olid ju Ühendkuningriigid need, kes suutsid 1991.aasta Maastrichti lepingu läbirääkimiste ajal teha “f-sõna” lõplikult tabuks…

GV: Jah, tõepoolest suutis London taandada Euroopa Liidu oma ühele “ühtse turu” mõõtmele, jättes lepingust välja ühise valuuta, mille suhtes London niikuinii õiguse eemale jääda sai. Ma mäletan väga hästi ühise majanduspoliitika vaidlusi, mis pidid euroga kaasnema – olin siis Belgia peaminister. Need mõtted said paberile “Lissaboni strateegias” (vastu võetud 2000.aastal) mille eesmärk oli “koordineerida” riikide püüdlusi muuta Euroopa “maailma kõige konkurentsivõimelisemaks majanduseks” aastaks 2010.

DCB: Riigid keeldusid samal ajal igasugustest piirangutest, vältisid mingisugustegi ühiste poliitikate kehtestamist. Piirduti kõigest “parimate praktikatega” teise riikide näidetest, andmata sealjuures mingisuguseid kohustusi või võimu Komisjonile. Tulemus on näha: jahmatamapanev läbikukkumine.

JQ: Kas igasugune poliitiline visioon hüljati rangelt merkantiilse nägemuse vastu enne või peale Maastrichti lepingu vastuvõtmist 1992.a?

GV: Kui sel kriisil, mida me praegu üle elame, on mingisugunegi kasu, siis on selleks käesoleva olemisviisi piiratuse ilmsiks toomine. See on tõestuseks, et Euroopa või vähemalt eurotsoon ei saa opereerida ilma ühise eelarve-, fiskaal- ja sotsiaalpoliitikata.

DCB: Pärast Maastrichti jõudsime me uude ajastusse. Euroopa seisis korraga silmitsi üleilmastumise, Balkani sõja, kliimamuutuse ning rahandus ja majanduskriisiga. See halvas valitsusi ja ning selle tulemusel on nad tagasi tõmbunud oma rahvuslikku domeeni, selle asemel, et arendada Ühendust, mis saanuks neid probleeme käsitleda.

GV: Nõukogude Liidu lagunemine 1990.a mängis fundamentaalset rolli rahvuslikus kaevikussepugemises. Justkui eurooplased oleksid tundnud, et vajadus ühise südametunnistuse,

Euroopa vastuse järele on kadunud. See oli “loo lõpp”. Sellest hetkest edaspidi arvati, et riikidevahelisest koordineerimisest piisab küll ja veel. Viimane suurem projekt oli euro, mida toetas ka Prantsusmaa president François Mitterand ja Saksmaa kantsler Helmut Kohl. Me olen veendunud, et kui ühises valuutas poleks 1991.a kokku lepitud, poleks seda kunagi tulnud. Berliin ja Pariis teadsid, et nad peavad ajaloolisest võimalusest haarama.

DCB: On tõsi, et Euroopa idee oli vältida ühe riigi domineerimist teise üle, aga see pidi ühtlasi pakkuma stabiilsuskeset kommunismi vastu. Kui NSVL kokku kukkus ja Saksamaa taasühendati kerkis domineerimise küsimus Euroopa keskel oleva suure Saksamaaga taaskord päevavalgele, kuigi oli arvatud, et sellele oldi juba varasemalt vastus leitud. Sestap käivitati ka ühise valuuta projekt, mis oleks sidunud Saksamaad rohkem Euroopaga ja aidanud tal vältida “Sonderwegi”, üksildast ja ohtu täis rada. Me vahetasime Saksamaa ühendamise Euroopa arendamise vastu. Guyl on õigus: ilma selle poliitilise piiranguta poleks eurot sündinud. See oli küll fenomenaalne hüpe lõimumise suunas, kuid valitsused polnud suutelised kõiki tagajärgi läbi mõtlema.

JQ: Arvati, et ühisvaluuta saabumine toob kaasa “föderaalse mõjutuse”…

DCB: See küll on näide infantiilsest ajaloolisest determinismist. Hämmastav, et poliitikud arvavad, et ajalugu saab automaatselt luua.

GV: Alati on tarvis võtta vastu poliitilisi otsuseid, otsuseid, mis kätkevad endas riske nende langetajate jaoks. Nagu me kartsime ei võetud ühtegi otsust aga vastu; need poliitikud, kes valisid koheseks maksmiseks madalaima hinna jätsid oma tegevusetuse eest maksmise järglaste hooleks.

JQ: Ehk kaalus Euroopa geopoliitiline suunitlus üles kõik muud variandid…

DCB: Absoluutselt. Saksa marga ohverdamine oli kõike muud kui tähtsusetu, kuna see oli üks tähtsamaid sõjajärgse saksa identiteedi elemente. Kaks sündmust aitasid Saksamaal saada uut identiteeti, mis välistas natside õudused ja aidanuks tagasi pöörduda tsiviliseeritud maailma. Üks oli Saksa jalgpalli maailmameistritiitli võit jalgpallis 1954.a, üheksa aastat pärast sõda, mis tähendas, et maailm sai Saksamaast rääkida muus kontekstis, kui alistatud riigist, mis oli tõenäoliselt ajaloo suurima massimõrva toimepanija. Teine oli tema majandusliku võimekuse kinnitus, mida nähti tugevas ja stabiilses Saksa margas, kusjuures ilma igasuguse poliitilise ambitsioonita. Mark oli Euroopa valuuta par excellence, absoluutne mõõdupuu. Mitte nagu frank, mis oli devalveeritud valuuta, mida ka prantslased väga ei hinnanud.

GV: Arusaadavalt oli euro kasutuselevõtt eeskätt geopoliitiline otsus, kuna me ei näinud otsuseid, mis puudutasid majanduslikku, fiskaalset, sotsiaalset ja institutsionaalset muutust. Kõik toimus nii nagu see otsustamine iseenesest juba oleks Liikmesriigid täiesti välja kurnanud. Väga valgustav on seda võrrelda Ameerika Ühendriikidega: nemad alustasid oma ühenduse loomisega 1785-87. Siis, kaks aastat hiljem, loodi Rahandusministeerium (Treasury); siis kaks aastat peale seda loodi rahandusministeeriumi sertifikaadid; ning kaks aastat peale seda panid nad aluse dollarile. Meie käivitasime euro ajanappuses, ja poliitilise ühenduse loomiseks polnud absoluutselt ühtegi kokkulepet.

DCB:  Ameerika ühendriikide esilekerkimine järgnes Ameerika revolutsioonile ja Ameerika osariigid ei meenutanud absoluutselt rahvusriike, millest koosneb Euroopa. Meie ajalooline protsess on vastupidine.

GV: Ma tõin selle võrdluse ainult selleks, et näidata, mis tee meil on tarvis läbi käia. Euro käivitamine oli sel ajal õige geopoliitiline otsus, ma ei sea seda kuidagi küsimuse alla. Aga me peame nüüd kriisi momenti ära kasutama selleks, et luua poliitiline ühendus. On selge, mis teha tuleb ja turud on seda juba ammu teadnud: me peame ehitama Euroopa Riigi. Kui riigid saavad eksisteerida oma valuutata, ei saa valuuta eksisteerida oma riigita. Meil peab olema selgelt määratletud asutus, kes saab turge rahustada ja tagada, et investorid ja laenuandjad saavad enda raha tagasi.

DCB: Ma olen täielikult nõus. Eurot nähti millenagi, mis annab Euroopale laengu ja seetõttu tahtsid kõik riigid, välja arvatud Suurbritannia ja Rootsi selle osa olla. Võim tähendab suveräänsust. Majanduslik suveräänsus viitab poliitilisele suveräänsusele. Ja suveräänsus on ainult siis, kui on majanduslik ja rahanduslik suveräänsus. Me peame nüüd vaatama, kuidas seda suveräänsust organiseerida. Föderalism on Euroopale ainus vastus. Tsentraliseeritud riiki nagu Prantsusmaa ei saa eeskujuks võtta.

Kas Euroopal ikka on oma raison d’être?

JQ: Kas üheks Ühenduste asutustes pettunud avaliku arvamuse põhjuseks pole mitte see, et väga palju lubati ja väga vähe nendest lubadustest on tõeks saanud? Näiteks väideti, et ühtne turg loob miljoneid töökohti, et euro takistab investoritel üksikuid riike eraldi rünnata ning tagab meie jõukuse jne.

GV: Me ei saa last koos vanniveega välja visata. Sest ühtne turg on miljoneid töökohti loonud: ilma selleta oleks tööpuudus olnud palju kõrgem. Me ei tohi teeselda, et majanduslik muudatus ei toimunud samal ajal kui globaliseerumine kiirenema hakkas. 1985.aastal, kui ühtne turg käivitati polnud Hiina, India või Brasiilia meie konkurendid. Tänu ühtsele turule alanes tööpuudus tohutult kuni majanduskriisi alguseni 2007.-2008.a. Samamoodi tagas euro stabiilsust kümme aastat, kaotades erinevate eurotsooni riikide vahel valuutavahetuskriisid; tuletage meelde monetaarkriise aastatel 1992-1995! Me nautisime ka toona madalaid intresse oma võlgade rahastamisel, meil olid siis päris Euroopa võlakirjad enne, kui see termin isegi leiutati. Lõpetuseks, tänu ühisvaluutale saime me toime tulla majanduskriisiga, mis sai alguse Ameerika Ühendriikidest, kriisiga, mis on tervet planeeti räsinud. Polnuks eurot, oleks tagajärjed olnud katastroofilised üheskoos devalveerimiste, inflatsioonitõusuga, protektsionismi taastulemisega jne. Ega Island niisama pole soovinud Euroopa Liiduga ühineda.

Aga on tõsi, et 1999.a kui ühisvaluuta käivitati, alahindasime me selle strukturaalseid nõrkusi. Täpsemalt öeldes, laenude odav rahastamine nõrgestas osades riikides põhjalike, konkurentsivõimet suurendavate reformide jaoks vajaminevat tahet. See väga suur oht, mis ripub nii mõnegi liikmesriigi pea kohal, sealhulgas Saksamaa, kus lühiajaliste laenude intress (kuus kuud) on negatiivne: neile makstakse laenuvõtmise eest peale! Mulle meenub, et Saksamaa riigivõlg on rohkem kui 80% SKTst, mis kuidagi ei õigusta selliseid intresse.

DCB: Me peame hoiduma valetõlgendustest: mainitud võlg on suuresti taasühendamise tulemus, kuna Lääne-Saksamaa investeeris tohutult endisesse SDVsse, et päästa ta kannatustest, mida kommunism põhjustanud oli. Vastates teie küsimusele, ma arvan, et siiani on väga raske liikuda ühest ajastust teise. Mingil määral tuleb anda juhtuma hakkavast idülliline pilt…

JQ: Üks argumente, mida kõige tihedamini Euroopa Liidu olemasolu õigustuseks kasutatakse, on rahu garanteerimine vanal kontinendil. Aga üha enam on neid hääli, mis väidavad, et rahu on kõige enam Ameerika sõjalise kohalolu teene…

DCB: Ameeriklased polnud siin selleks, et teha Euroopas rahu, vaid et luua bastion kommunismi vastu, mille tulemuseks oli NATO. Ameerika Ühendriigid üheskoos NATOga olid NSVLiga rahu tagajateks, see on tõsi. Kuid Ühenduse integratsiooni protsess toimus sellega paralleelselt, need polnud omavahel otseselt seotud. Euroopal oli kõrini peale kolmandat kodusõda (1870, 1914-18 ja 1939-1945), tema rahvas ei tahtnud enam sõdu. See polnud ameerika politseinik, kes midagi peale surus, muidu peaksin ma seletama, kuidas ameeriklased Ühenduse loomisel rolli mängisid, mis oleks viimane asi, mida ma teha sooviks. Lõimumisprotsess tugines väga palju Prantsuse-Saksamaa lepitusel. Naljakas mõelda, et see juhtus arvatavasti suure arusaamatuse tõttu: kindral De Gaulle’i jaoks oli see Ameerika Ühendriikidele vastukaalu loomine, Konrad Adenaueri jaoks oli see Saksamaa ankurdamine Lääne külge, et vältida selle riigi ida  ja lääne vahel liikumist, mis maailmasõdade ajal ka juhtus.

GV: Kui rahu tagamiseks piisaks ülemaailmsest politseist, oleks meil olnud rahu alates 1945.aastast… Tõsiselt, eurooplased õppisid kahest maailmasõjast täiesti erinevaid asju, kuna mõlemas lõid ka ameeriklased kaasa. Pärast Esimest maailmasõda arvati,  et mono-etnilised ja monokultuursed riigid lõpetavad rahvuste küsimused, mis olid konfliktide põhjustajateks. Selle tulemusel loodi hoopis alus Teiseks maailmasõjaks. Pärast Teist maailmasõda otsustati vastupidiselt, et vältida sõjaga ähvardavaid rahvusriike on tarvis luua Ühendust. See polnud aga ette teada asi: Külma sõja aegu 1954.a otsustas Prantsusmaa loobuda Euroopa kaitse ideest, mis näitab, et ameeriklaste kohalolu ei garanteerinud absoluutselt Ühenduse ülesehitamist.1

DCB: Ameeriklaste suhtumine sõjajärgse Saksamaa osas on vägagi huvitav.
Laual oli kaks arvamust.  Riik oleks kas ära jagatud ning oleks loodud tööstuslik kõrb, eesmärgiga takistada Saksamaa taastumist. Selle nimi oli Morgenthau plaan. Või Saksamaa (ja eurooplased) oleks saanud üles ehitada, st luua ühine kaitse kommunismi vastu. See oli Marshalli plaan, mis viidi ka kogu Lääne-Euroopa õnneks ellu. 1950.a külmutati Saksamaa võlg, mille eesmärk oli vältida Saksamaa põlvili surunud Versailles’ rahulepingu vigade kordamist. Seetõttu ei tahtnud ka Helmut Kohl rahulepingut Saksamaa taasühendamise eeltingimuseks. Ta argumendiks oli, et selle võla maksumus koos taasühendamise kuludega oleks olnud liiga suur koorem kanda.

JQ: Ei tea, milline oleks olnud Prantsusmaa-Saksamaa lepituse või Saksamaa võla külmutamise referendumi tulemus, kui see oleks hääletusele pandud 1950.a…

GV: See on selge tõestus, et poliitikud ei pea alati kaasaja avalikku arvamust järgima. Neil on visioon ning nad üritavad rahvast veenda, et see on õige visioon.

DCB: Me peame minevikust õppima. Kuigi on tõsi, et osades riikides on avaliku rahaga hooletult ringi käidud, tuleks neile anda rohkem aega reformideks nagu seda tehti Saksamaaga 1950.a.

JQ: Kui Euroopa rahvas ei taha enam sõdida, kas Euroopal on oma raison d’être?

DCB: See küsimus tuleks teistmoodi sõnastada: kas Riik saaks globaliseerumisega ja meid tabanud kriisidega omal jõul hakkama? Meie arust on vastus “ei”. Me peame endale aru andma, et 25 aasta pärast pole ükski Euroopa riik, sh Saksamaa, G8 liige koos teiste maailmajõududega. Meil ei ole enam mõjuvõimu, me oleme isolatsioonis ja kaome ükshaaval ning meie sotsiaalne mudel ei jää ellu. Rahvuslikud poliitilised eliidid ei julge selle küsimusega tegeleda ja omale rahvale sellest rääkida. Euroopa ei ole ideoloogiline küsimus, see seisneb ainult ellujäämises!

GV: Asi pole selles, et rahvusriik on kõige kurja juur ja tuleb hävitada. Selle loomine 18.sajandil oli osa progressist, mis liitis ühes geopoliitilises piirkonnas kokku regioone, linna ja külasid. See suurendas heaolu ja lõi aluse demokraatia arengule. Nüüd oleme me aga sisenemas uude, globaliseerumise ajastusse. Võimukeskmeid hakatakse nägema alamkontinentaalsel või kontinentaalsel tasemel. Sellel tasemel on võimalik saavutada ühtsust ning seega liikuda majandusliku arengu suunas ning kaitsta oma huve ülejäänud maailma ees.

“Deglobaliseeruda” või globaliseerumist survestada? 

JQ: Osa parem- või vasakäärmuslikke poliitikuid, näiteks sotsialistist Arnaud Montebourg Prantsusmaal, pakuvad välja “deglobaliseerumist”…

GV: Kuidas saab “deglobaliseeruda”? Kuna Hiinat pole kindlasti võimalik veenda et ta pöörduks tagasi oma madala arengutaseme juurde, siis ilmselt tähendab see Euroopa või rahvuslikku protektsionismi? See ei töötaks, me oleme kõik omavahel ühendatud, tagasipöördumine pole võimalik välja arvatud kui toimuks mingi ülemaailmne katastroof. Kui me kaitseks üht tööstusharu, riskiksime me mõne teise kahjustamisega. See ei tähenda, et eksisteeriv vabakaubandus on rahuldav või et mina sellega rahul olen; on vaja rohkem regulatsioone, miinimumstandardeid, eriti mis puudutab sotsiaalseid ja keskkonnastandardeid. Ainult Euroopa saab neid ellu kutsuda läbi Maailma kaubandusorganisatsiooni (WTO), pidades läbirääkimisi, mitte kaubandussõda. Igatahes, Prantsusmaa ega Saksamaa ei saa seda üksinda teha, neil puudub maailmas raskekaal, mis on olemas Ameerika Ühendriikidel, Hiinal, Brasiilial ja Indial.

DCB: Nicolas Sarkozy ei eksinud, kui ta ütles, et Euroopa peab end kaitsma. Vaadakem madala hinnaga toodetud Hiina päiksepaneele, mis Euroopa turgu ähvardavad, eriti Saksamaal. Ainult Euroopa, mitte mõni riik üksinda, saaks hiinlastele ausa ja moonutamata konkurentsiga vastu astuda. Teisisõnu, ainult temal on mõjuvõimu, et panna hiinlasi arvestama sotsiaalseid standardeid, sealhulgas vabadust astuda ametiühingusse kui ka keskkonnanõudmisi.

JQ: Aga Liit pole ju midagi teinud…

DCB: See on poliitilise tahte küsimus. Ameeriklased on maksustanud Hiinast pärit päiksepaneelid. Kui Euroopa ei otsusta vastumeedet võtta, on see Komisjoni ja Liikmesriikide ideoloogiline seisukoht.

GV: Saab olla ka ainult ründaval ja mitte kaitsval positsioonil. Oleks Euroopal raha saaks käivitada tohutu uuringuprojekti, mille tulemusel saaksime oma positsiooni päiksepaneelide turul tagasi.

DCB: Euroopa häda  on see, et ta ei julge oma võimu kasutada. Näiteks see, et iga liikmesriik eraldi võitleb maksuparadiisidega on jabur, selmet anda see ülesanne Liidule. Kui Liit survestaks Šveitsi nagu Ameerika Ühendriigid seda teevad, oleks meil teistsugune võimutasakaal. Piisaks, kui öelda Šveitsile, et kui informatsioonivahetuse probleem ei saa reguleeritud, jäävad nende pangad ilma ligipääsust Euroopa turule. Uskuge mind, see lahendaks küsimuse väga kiiresti! Selle asemele peavad Berliin, Pariis või Rooma igaüks omaette nurgas läbirääkimisi, üritades saada rahvuslikku kasu selle asemel, et mõelda Euroopa huvidele.

JQ: Kaubanduskaitse meetmed otsustatakse Komisjonis, kus igal liikmesriigil on üks volinik, lihtsa enamusega. Lihtne on ette kujutada väikseid liikmesriike, kes blokeerivad meetmed suurte tööstuste kahjuks. Seega pole võimalik pelgalt kaubanduskaitsega iseeneses tegeleda, on ka institutsionaalsed probleemid.

GV: Kunagi pole nii, et suured riigid asetuvad ühele ja väiksed riigid teisele poole. Küsimus on pigem ideoloogiline: on ühed, kes soovivad minimaalseid ökoloogilisi ja sotsiaalseid kriteeriume ja on teised, kes on vastu. See on Komisjoni ja Ministrite Nõukogu stsenaarium.

JQ: Nii võib tõepoolest olla, kuid siiski pole võimalik kaubanduskaitse meetmeid vastu võtta samas kui liikmesriigid eraldi saavad seda teha. Fakt on see, et meil on enamus liikmesriike, kes pooldavad vabakaubandust ning nende arvamus ristub riikidega, kes seda vähem pooldavad. 

DCB: See on tõsi. Ainult rahvuslikust protektsionismist ei piisaks, sest Prantsusmaa üksi ei suudaks pinget taluda. Hiina, India või Ameerika surveabinõudega ühekaupa rinda pista pole sama, mis sellega kontinentaalsel tasemel tegeledes. Chris Pattern, endine Euroopa välisvolinik ütles, et hiinlased mõistavad ainult võimude tasakaalu. Nad vajavad meid sama palju kui meie neid. Me peame lõpu tegema sellele, et nad meid ükshaaval tükeldavad, sest sakslased tahavad neile müüa autosid, prantslased oma TGVsid2 ja tuumareaktoreid jne.

On tõsi, et igal riigil on oma majanduslik-poliitiline kultuur ja igaüks võib tunda end teiste poolt kiusatuna. Sellegipoolest on võimalik teisi riike veenda, et nad loobuksid oma ideoloogilistest kaalutlustest nagu on näha eurotsooni kriisi puhul. Vastuvõetud otsused oleksid võtnud muidu viis-kuus aastat, olgu see eurotsooniriikide finantssolidaarsus, Euroopa pangandusjärelevalve, eelarveliit jne.

GV: Ma mäletan, et 2008.a polnud mitte mingisugust juttu Euroopa pangandusliidust. Angela Merkel, Saksamaa kantsler arvas siis, et pangaregulatsioon on täielikult liikmesriikide endi vastutusala.

EUROALA POLIITILISES KRIISIS 

JQ: Siiski, nende kriisidega võitlemiseks, mis miljonid eurooplased vaesusesse viisid, oleks  Euroopa Liidul ehk ühenduse institutsioonidel ja valitsustel, vaja jätta laissez-faire3 ning isereguleerimise ideoloogia, isegi kui see raskusi tekitab.

DCB: Mis siinkohal oluline, on see, et Euroopal on võimalik otsustada. See on see, miks me Guy’ga üldse võitleme. Kolm aastat tagasi tutvustas Garry Kasparov mind oma sõbrale Eduard Limonovile, ultranatsionalistile, kes ütles mulle: “Kui homme oleks meil Venemaal vabadel valimistel valitud parlament, siis Limonov oleks teisel pool istungisaali, kuid täna võitleme üheskoos, kuna me mõlemad tahame Venemaal vaba parlamenti.” Sama kehtib Euroopa kohta: me ei ole Guy’ga küll poliitiliselt ühel poolel, kuid võitleme siiski koos, et saavutada ühine Euroopa sfäär, kus saaksime end vabalt väljendada. Sel juhul oleks küsimus poliitilise võimu tasakaalus. Meil võib euroopa tasandil olla kas neoliberaalne või sotsialistlik enamus- täpselt nagu igas riigis eraldigi. See on poliitiliste parteide endi otsustada, milline nende ettekujutus “turust” on, ning Euroopa kodanike teha, et hääletada sellise enamuse poolt, mis  Euroopa Ühenduse poliitilise suuna valib. Miskit ette ära ei otsustata.

GV: Globaalne majanduskriis on meile näidanud, mil määral rahvusriikide ühendus kaasaegsesse maailma enam ei passi. Samal ajal kui turud on saanud ülemaailmseks, pole poliitilised organisatsioonid alates 19. sajandi lõpust pea üldse muutunud ning jäänud pigem rahvusriikide keskseks. Tegemist on seega märkimisväärse tasakaalust kõrvalekaldega turgude kasuks, mis toimivad kiirelt ning mida riigipiirid ei takista, samal ajal kui riigid peavad läbi raskuste suutma olukordadega toimetulekuks koordineerida või kompromissi leida, mis ei pruugi paraku aga olla piisav, kuna turud on selle aja peale juba edasi liikunud. Tulemuseks on see, et just turud suruvad oma tempot ning soove riikidele peale. On oluline taastada tasakaal finants- ja poliitilise sektori vahel, ning Euroopas tuleb seda teha tõelise liidu/föderatsiooni kaudu, mis suudaks kiirelt reageerida ilma kõikidest riikidest läbi käimata.

JQ: Teisisõnu, euroala kriis on ühtlasi kriis poliitilises juhtimises, kuna liikmesriigid ei suutnud võtta vastu meetmeid, mis oleksid aidanud neil seda kriisi vältida (eelarve, pangandus- ning rahandusliit, euroopa võlakirjad, euroopa demokraatia jne.). Euroopa justkui lõpetas poolel teel, olles alles loonud ühisraha, ning avastas siis, et vesi kerkib ruttu üle pea…

GV: Täpselt. Sa pead minema tagasi võlakriisi juurde, et mõista mis siis täpselt juhtus. 2009. aasta lõpus kuulutas Euroopa Keskpank, et tulevikus ei võeta laenu saamise tarbeks enam vastu tagatisi, mille reiting on alla A-, ega ka enam BBB+ , mida seni alates 2007. aastast tehtud oldi, et kommertspankadele likviidsust võimaldada. Krediiti nad teistest pankadest enam ei saanud. Antud strateegia, mis pidi olema panganduskriisist väljatulemiseks, osutus hoopis sinna sisenemise omaks. Kuna tegemist oli ajaga, mil finantsinstitutsioonid hakkasid just Kreeka väärtpaberitest lahti saama, sest tagatiseks ei oleks need enam varsti kõlvanud, ja seda põhjusel, et reitinguagentuurid alandasid Kreeka reitingut 2009. aasta lõpus- 2010. a. alguses märkimisväärselt. Andes Kreeka võlgadele spekulatiivse investeerimisklassi. Just sel hetkel jäi  riigipeadel ja valitsusjuhtidel julgusest puudu, nad olid argpüksid. Kui nad oleksid väljendanud Kreeka osas solidaarsust ja taganud selle riigi laene, sest euroala on siiski raha- ning majandusliit,  ei oleks kriis üldse algust saanudki. Lihtne lause oleks olnud piisav, kuid nad ei olnud nõus seda ütlema, külvates seeläbi kahtlusi ka euroalasisese solidaarsuse osas; liit ilma solidaarsuseta ei ole liit! Siis korraldati umbes kakskümmend tippkohtumist,  kus igal korral oldi rahul kokku lepitud poolmeetmetega4 ja loodeti et neist ehk piisab, kuid paraku nii see ei läinud.

Kui kriis jätkuvalt kestab ning on euroala majandusele hävitava mõjuga, siis seda sellepärast, et valitsused ei olnud valmis möönma, et tegemist on poliitilise kriisiga, mis vajab ka poliitilisi lahendusi, elik senisest tõhusamat5 integratsiooni. Õnneks tundub, et alates 2012. aasta 28.- 29. juuni Euroopa Ülemkogu on viimaks lakatud tõde vältimast: on alustatud tööd pangandusliidu suunas ning palutud Euroopa Komisjoni, Euroopa Nõukogu, Eurogrupi ning Euroopa Keskpanga presidentidel valmistada ette plaan, mis tooks detailselt välja sammud tõhusama poliitilise integratsioonini.

JQ: Ei tohiks varjata ka Saksamaa teatavat osa kriisi võimendamises. Lubage meelde tuletada, et juba 2008. a. detsembris kerkisid esimesed pinged euroala perifeerias asuvate riikide võla osas. Kuid Peer Steinbrück, Saksamaa rahandusminister, peale salajasi läbirääkimisi Christine Legarde’i, Prantsusmaa rahandusministri, Jean-Claude Juncker’i, Eurogrupi presidendi ning Jean-Claude Trichet’, Euroopa Keskpanga presidendiga ja teatas 2009. aasta  veebruaris, et euroala annab hättasattunud riikidele abikäe. Ning see oli turgude rahustamiseks piisav. 2009. aasta detsembris oli aga Angela Merkel FDP liberaalidega koalitsioonis ning toon muutus. Uus enamus oli Kreeka toetamise osas üsna kahtleval seisukohal, kuid koalitsioon ei võtnud asja isegi päevakorda. 6 Nagu üks Nicolas Sarkozy’le lähedalseisvatest isikutest teatas, “oleme me kaks aastat üritanud Angela Merkelit takistada laevalt vettehüppamast”, kuna too oli valmis eurost loobuma. Tegemist oli kindlasti poliitilise kriisiga, mis paraku Saksama tõttu võimendus, sest minetati Euroopa väärtused.

DCB: Sa ei ole selle mõtte osas üksi. Helmut Kohl, endine kristlikust demokraadist Saksamaa liidukansler, teatas 2011. aastal mitme saksamaa ajalehe kohaselt, et “ta (Angela Merkel) lõhub minu Euroopat”. Ökoloog ja endine välisminister Joschka Fischer kirjutas 2012. aasta alguses artikli, mis üsna vihaselt kantsleri poliitikat ründas. Tsiteerin: “Kas meie, sakslased, ikka mõistame enda üleeuroopalikku vastutust? Ei tundu küll nii. Tegelikult ei juhtu just tihti, et Saksamaa on nii isoleeritud kui praegu. Pea keegi ei mõista meie dogmaatilist kokkuhoiupoliitikat, mis mineviku kogemusega vastuollu läheb, ning tundume minevat vales suunas, või igal juhul vastutuult7.” Ja lõpetas ta artikli hoiatusega: “Saksamaa hävitas iseend ja Euroopa valitsemiskorda 20. sajandil kaks korda, kuid seejärel veenis Läänt, et on mineviku vigadest õppust võtnud. Vaid nii – näidates seda kõige ilmekamalt Euroopa projektiga liitudes – sai Saksamaa loa taasühinemiseks. Oleks niivõrd traagiline, aga samas ka kurb, kui taastatud Saksamaa, igati rahulikult ning vaid heade kavatsustega, leiaks end Euroopa valitsemiskorda juba kolmas kord lõhkumas.” Paremini ei ole võimalik  seda sõnadesse panna.

GV: Kui euro kaoks, siis just Saksamaa kannataks kõige enam. Ta näeks siis, kuidas  saksa raha väärtus võrreldes tema partnerite omaga tõuseb ning kuidas ta olulise osa eksporditurust kaotab. Mõned uuringud ennustavad, et löök oleks sel juhul Lehman Brothers’i 2008. aasta septembri omast kolm korda hullem. See on kujuteldamatu!

DCB: Tõsi, Saksa valitsusel oli kõvasti probleeme kursi määratlemisel , aga strateegia on nüüd paigas: üritatakse päästa euro, sest Saksamaa huvid sõltuvad sellest. Kantsleri jaoks saab ühisraha toimida vaid siis, kui saksa rahandus- ja majanduskultuurist saab Euroopa kultuur. Eelkõige nõuab ta euroala riikidelt kokkuhoiu poliitika rakendamist, et nende riikide rahandus taastada.

Merkel keeldub arvestamast, et investeerimisstrateegia, mis võiks kaasneda majanduse tagasi rööpasse saamiseks vajalike strukturaalsete reformidega, toetaks majanduskasvu, millel omakorda oleks positiivne mõju eelarvelisele tasakaalule. Päästepakett, mis hõlmab vaid kokkuhoiupoliitikat, kammitseb riigi edasiviivaid jõude. Hispaania peaministri hr. Rajoy poliitika näide on seda suurepäraselt tõestanud. Just ideoloogiline probleem takistab ja kisub Euroopat tükkideks. Itaalia peaministril Mario Montil, võib õnnestuda sellest barjäärist läbi murda; ta üritab hetkel tõestada, et strukturaalsed reformid ei ole majanduse masinavärgi taaskäivitamiseks piisavad ning et kriisist väljatulemiseks on vaja stiimulit.

GV: Itaalia näide on väga hea tõestamaks, et eelarvedistsipliini dogma üksi on kriisist väljumiseks  sama ebaefektiivne kui seda teha üksi riiklike kulutuste stiimuliga. Mario Monti viib küll reforme ellu, kuid kuna euroalas solidaarsuse printsiip ei kehti, on ta siiski silmitsi 5-7%-liste intressimääradega, mis keskpikas perspektiivis vett ei pea. Kõrgete intressimäärade tulemuseks on see, et pool Itaalia ponnistuste viljadest läheb rahvusvaheliste investorite kompensatsiooniks! Euroalas peab seega lähtuma solidaarsuse printsiibist ning riiklikud võlad peab ühiseks viima, vähemalt osaliselt, et intressimäärad tasapisi alla läheks. Kui võlgade ühendamisest keelduda, on valikuks soosida aktsionäre, kellel Angela Merkel kriisi alguses kõige eest maksta tahtis lasta…ja peab tunnistama, et siin on oluline ebakõla. Sest Euroopa Finantsstabiilsuse Fondi (EFSF) ning Euroopa stabiilsusmehhanismi (ESM) loomisega (vahendite, mis ei lahenda probleemi strukturaalselt, ning mis peaksid vältima võlgade ühistamist) on tehtud valik, et sel juhul peab maksma saksa maksumaksja, keda kantlser täiesti õigustatult üritab selle eest kaitsta!

JQ: Kuidas saaksime paluda Prantsusmaal või Saksamaal Itaalia, Hispaania või Kreeka kulutuste eest maksta, kui neil ei ole kõnealuste riikide üle mingit kontrolli? Tegemist on tõelise demokraatia probleemiga: kui riigi kodanikud soovivad valitsuse kukutada, kuna nad ei ole rahul, kuidas riiki juhitakse, siis ei ole kahtlustki, et sel juhul tuleks võim anda kõikide euroala riikide kodanike kätte. Mina ei sooviks näiteks katta Antonis Samaras’e kulutusi Ameerikast tanki ostmisele. Rahanduslik solidaarsus ei kehti ilma poliitilise vastutuseta.

DCB: Mõte on aga selles, et Kreeka ei ole ostnud Ameerikast tanke, vaid soetanud Saksamaalt ja Prantsusmaalt fregatte ja allveelaevu! Seniks, kuni ta sattus võlgadesse, et hoida prantsuse ja saksa ettevõtetel hing sees, ei olnud see väga hull probleem. Kui eurotsoon laenas 2010. aasta aprillis Kreekale raha, siis Angela Merkel ja Nicolas Sarcozy tuletasid küll Papandreou valitsusele meelde, et prantsuse ja saksa relvatootjatega sõlmitud kokkuleppeid tuleb täita. Probleem on seega palju keerulisem. Aga see on ikka tõsi, et solidaarsus eeldab poliitilist kontrolli.

Eelkõige on oluline, et Euroopa Komisjon, mis nüüd riiklike eelarvete kontrollimisega tegeleb, ei ole enam tehnokraatide kogu, mis vastutust ei vastuta, vaid on poliitiline juhtorgan, mida kontrollivad Euroopa Parlament ning Ministrite Nõukogu. Kuid olgu, see ei vasta täielikult Sinu küsimusele: kuidas saavad Euroopa kodanikud tõsiselt Kreekas toimuva pärast muret tunda?

KRIISI SÜVENEMISE EEST VASTUTAVAD RIIGID

JQ: Euroala kriis on näidanud, et ühisraha ei saa seitsmeteistkümne suveräänse majandus- ja eelarvepoliitikaga toimida, kuid ükski valitsus ei ole selgesõnaliselt öelnud, mida nad tulevikult siis ootavad. Euroopa Keskpanga president Mario Draghi on kutsunud riike üles neile pandud vastutust võtma, kuna keskpank ei saa poliitilisi otsuseid vastu võtta.

DCB: Kriisi algusest peale ei ole Euroopa Keskpank (EKP) enne tegutsemist heitnud pilku Euroopa aluslepingutele. Ühtlasi, ka advokaadid ei tea veel, kas keskpangal on õigust osta riigi võlakirju järelturul  , mis madaldaks intressimäära. Ja kui euro on tõesti ohus, siis ma usun, et asi läheb veel kaugemale. Juba praegu toimib see nagu föderaalpank ning on sillutanud teed moodustamaks Euroopa Riigikassat8, mis väljastaks Euro-võlakirju.

GV: Ja EKP läks mööda oma aluslepingutes määratletud volitustest9, teatades, et nüüdsest alates ei tee ta enam midagi, kuni riigid ei ole teinud midagi, et saavutada rohkem föderalismi.

DCB: Just sellel põhjusel avaldamegi antud manifesti: poliitikutel on aeg algatada arutelu nende unistuste Euroopa teemal. Või õigemini sellise Euroopa teemal, millel on vaja kestvast kriisist kiiresti väljapääs leida. Teisisõnu, see ei ole enam sellise Euroopa üle arutamine, mida sooviksime näha, vaid pigem Euroopa üle, mis on muutunud vajalikuks.

GV: Probleem on selles, et ennekõike on poliitikud oma riigi kodanike, mitte kõigi Euroopa kodanike ees vastutavad. Nad mõtlevad enne kohalikul, kui kontinentaalsel tasandil. Tahame neile selgitada, et riiklikud ja Euroopa tasandi huvid on täpselt samad, ning et Euroopa tasandi huvi määrab rahvusriigi huvi kaitse.

JQ: Mõnikord me ei tea, kas poliitikutel on vajalikud teoreetilised teadmised, et Euroopa tasandil mõelda. Seega, 2012. aasta presidendivalimiste ajal pooldas Nicolas Sarkozy “valitsustevahelist föderatsiooni” , kaks mõistet, mis on omavahel vastandlikud. See oleks sama, kui tahta vihmast päikesepaistet või päikeselist vihma…

DCB: See lugu ulatub kaugele. Enne teda rääkis Jacques Delors’ “rahvusriikide föderatsioonist”, et vältida sõna föderalism… kahju. Me peame aga andma aru, et Euroopa vastupanuvõime sõjajärgsel perioodil pole tänasega võrreldav. Nicolas Sarkozy tunnistas, et Prantsusmaal ei oleks olnud Euroopata maailmas nii palju mõjukust. Aga Prantsusmaa presidendina on seda raske tunnistada, sest ta justkui minetab sellega osa oma funktsioonist. Tema “valitsustevaheline föderatsioon”, on muuseas üks moodus, kuidas luua kahest suurest tegijast koosnev franko-germaani Euroopa juhatus, ning säilitada idee, et Prantsusmaa, ja seeläbi ka tema president, on endiselt oluline.

GV: Aga Berliin ja Pariis on olnud euroala kriisi juhtimisel täiesti saamatud. Euroopa Ülemkogu ei ole suutnud võtta vastu midagi peale poolikute meetmete, mis midagi ei lahenda. Sellises suletud alas ei saa me kuidagi rahvusriiklikust tasemest mööda. Need “Pead” ei mõista, et rahvusriikide huvide kokkuliitmine ei anna veel Euroopaliku huvi mõõdet. Tegutseda tuleb Euroopa tasemel, föderaaltasemel.

DCB: See “valitsustevaheline föderalism” võis Nicolas Sarkozyle pähe torgata roteeruva  eesistumise aegu, 2008. aasta teises pooles, mil Gruusia konflikt oli just alguse saanud ning Prantsusmaa riigipea, samaaegselt ka Euroopa Liidu Nõukogu president, hüppas lennukisse, käis Putini ja Medvedeviga läbirääkimisi pidamas ning suutis lõpuks neid veenda Gruusia rünnakut lõpetama. Tegemist oli tema jaoks äärmiselt meeldiva hetkega, kõikvõimsusega – Prantsusmaa President ja Euroopa President, selline ongi tulevik!

GV: Kui Gruusia puhul see töötas, siis euroala kriisis mitte. Saksamaa esiteks tahtis lasta Kreekal pankrotti minna ning ühel hetkel rääkis isegi Kreeka eurotsoonist lahkumisest. Viimaseks suutis Prantsusmaa teda veenda, et Kreekat siiski toetataks.
Ning siis veel 2010. aasta oktoobris Deauville’is sõlmitud Saksa – Prantsuse leping, mis sedastas, et euroala riikide võlad tuleks tulevikus restruktureerida, mis viis täiendava paanikani ning lõppes sellega, et Iirimaa ja Portugal olid sunnitud abi paluma. Aga see polnud veel kõik – tuli jäi tuha alla hõõguma ning sütitas uuesti lõkke 2011. aasta juulis, kui otsustati, et Kreeka võlga tuleb restruktureerida. Igal korral sõlmisid Berliin ja Pariis rahvusvahelised lepingud, milles sisaldusid nende mõlema liidetud huvid. Kuid see ei peegeldanud Euroopa huvi. Euroopa tasandi huvi on kõrgemal ning erinev Saksamaa ja Prantsusmaa omast. Euroopa pankade päästmine on teistsugune kui prantsuse või saksa pankade päästmine.

JQ: Teisisõnu, finantskriise ei lahendata diplomaatiliste kompromissidega.

GV: Täpselt. Keegi nüüd ei eita, et ilma poliitilise, fiskaal- ja majandusliiduta  rahandusliit edasi ei saa kesta. Ei ole maailmas ega ajaloos ühtegi näidet, kus vääring ilma riigita püsiks. Kuid valitsused eelistasid segaseid lahendusi avatud föderaalsele lähenemisele, mis oleks võinud ülemaailmselt kriisile lõpu teha. Euroopa föderatsioon võib ühel päeval ilmavalgustvalgust näha, kuid see sünnib  paljude poliitikute tahte vastaselt.

DCB: Aga praegu ei ole enam aeg asja üle juttu keerutada, kriisi süvenemine tähendab seda, et tuleb ruttu valik teha.

GV: Miks ei loodud Euroopas ühist turgu peale Esimest maailmasõda? See oleks paljusid probleeme ju ära hoidnud. Sel ajal oli rahvusriigi idee lihtsalt niivõrd tugev, et keegi ei oleks võinud sellest võitu saamisest uneski näha. Oli vaja kogu Euroopa lüüasaamist 1945. aastal, et inimesed hakkaksid teisiti mõtlema.

JQ: Tegelikult pidime ootama franko-briti 1956. aasta Suessi kriisi, et Prantsusmaa mõistaks maailmas juhtpositsiooni kaotamist. Ameeriklaste ja venelaste ühise surve mõjul pidid London ja Pariisi evakueeruma Egiptusest, kuhu nad olid peale Suessi kanali natsionaliseerimist sisse tunginud. Toona valis Suurbritannia tingimusteta partnerluse  Ameerikaga, samas kui Prantsusmaa ostustas vaadata Euroopa poole lootes, seal leida ruumi mõningaseks manööverdamiseks.  See ei olnud juhus, et järgmisel aastal sõlmiti Rooma leping. Seetõttu oli vaja oodata üle kümne aasta peale Teist maailmasõda, et Ühenduse seiklus saaks tõeliselt alata.

DCB: Aastatel 1945 – 1957 olid tegevad sellised poliitilised figuurid nagu Jean Monnet, Robert Schuman või isegi Altiero Spinelli, kel oli julgust unistada uuest riikide ühendusest Euroopas, mis võiks viia föderalismini. Nende ideed olid enamuse arvamusega vastuolus. Just seda soovime ka meie nüüd  teha. Tahame Euroopa poliitilistele klassidele esitada väljakutse, seda uue projekti ettepaneku näol, mis suudaks Euroopa praegusest kriisist välja tüürida. Kujutan juba ette kriitikuid ütlemas, et see kõik on väga tore, aga liialt radikaalne ja seega võimatu.

Alternatiiv on samas lihtne: me kas jätkame seda, mida seni oleme teinud, elik Euroopa pisikeste sammudena, katse-eksituse meetodil, väikeste kompromissidega, ning iga päev aina enam avalikkuse usaldust kaotamas. Või määratleme märksa radikaalsema visiooni, et ka kodanikele poliitilist perspektiivi anda.

Ma ei ütle, et Euroopa iseenesest on mingi imerohi, vaid pigem püüan kaitsta ideed, et ilma Euroopata ei tule me praegusest kriisist välja, sest see on piisavalt lai poliitiline ala, millel maailmaasjades mõjuvõimu on. Loomulikult ei tähenda see seda, et kaob ära poliitiline debatt näiteks teemal, kas peaks olema eraldi sotsiaalpoliitika, maksude ühtlustamine, siseturu kaitse jne. Kui Marx esitas kodanliku revolutsiooni küsimuse,  siis pidas ta seda vajalikuks eelsammuks, et proletaarne revolutsioon võiks üldse aset leida.

Tema jaoks oli see ajalooline protsess. Ning sellist mõttekäiku võib täiesti vabalt kohaldada Ühenduse ülesehitamiseks.

JQ: Kas euroskeptitsism on seega tagurlik?

DCB: Absoluutselt. Euroskeptitsism on tagurlik ning kodanikele kahjulik, kuna euroskeptikud tahavad kodanikud kaitseta jätta.

GV: Euroskeptikud tahavad minna tagasi rahvusriikide süsteemi juurde, mille ebaõnnestumine Euroopas on kindel. Tahame võidelda selle väära idee vastu, et vaid rahvusriik saab meid tuleviku globaliseerunud maailmas kaitsta ja pole vahet,  kas siis sotsiaalselt, keskkonna-alaselt või äriliselt jne. Tänasest alates juhitakse maailma ümber pooluste, mida võib kirjeldada kui impeeriume, seda sõna kõige ettevaatlikumas tähenduses: Ameerika Ühendriigid, Hiina või isegi India- need on impeeriumid, mitte rahvusriigid. India poolsaar on ehe näide, mida peab tegema. Tegemist on geograafilise piirkonnaga, kus elab koos kümneid etnilisi gruppe, kes räägivad kümneid erinevaid keeli ning kus on mitmed erinevad religioonid. Kuid on vaieldamatu tõsiasi, et on loodud ühine üksus, ja veel demokraatlik pealekauba.

JQ: Aga Euroopa ei ole impeerium.

GV: Selles probleem seisnebki! Euroopast peab saama “impeerium” selle sõna kõige paremas tähenduses, elik see oleks mandripõhine poolus, mis saaks vabatahtlikkuse alusel enda alla koondada erinevad rahvused, etnilised grupid, kultuurid või religioonid. Kuid praegu kannatame loodud rahvusriikluse kütkeis, mille juured ulatuvad 18. sajandisse ning millest on raske üle saada. Euroala kriis võib panna meid liikuma.  Vaid kriis saab tuua kaasa muutuseid.

JQ: Miks te oma manifesti kümme aastat tagasi ei avaldanud?

GV: Kriisides peituvad võimalused. Kui kõik läheb hästi, siis jääb mulje, et see jääbki nii igaveseks. Seega 21. sajandi alguses kasvas Euroopa majandus jõudsalt ning arvati, et Lissaboni lepinguga luuakse 2010. aastaks maailma kõige konkurentsivõimelisem majandus. Kõik juhtpositsioonil olevad isikud arvasid, et eurotsooni ülesehitus on piisav ning samas liinis võib jätkata. Vaid kriisiga ilmnesid selle süsteemi puudujäägid. Vähesed arvavad endiselt, et majandus- ja eelarveliit on ebavajalik. Poliitikud ei ole enne nõus vajalikke samme astuma, kui neid pole seljaga vastu seina surutud.

JQ: 2006. aastal mil olid veel Belgia peaminister, avaldasid sa raamatu, milles tegid ettepaneku “Euroopa Ühendriikide” loomiseks.

GV: Ah, see tekitas Euroopa Nõukogus paraja skandaali. Mõned kolleegid küsisid, kas ma olen täiesti arust ära… Kirjutasin selle raamatu Euroopa Põhiseaduse lepingu loomise läbikukkumisel 2005. aastal.

JQ: Kuid Nizza lepingu aegu 2000. aastal, mis oli Euroopa Põhiseaduse lepingu läbikukkumise aluseks, ei olnud sa veel föderalist!

GV: Aga Belgias oled sa juba loomulikult föderalist!

JQ: Nägin sind Nizzasse Belgia huvisid kaitsma tulemas. Sinust sai föderalist nende nelja päeva jooksul, kus aruteludes tõmbasid riigid kõik oma pistodad välja ja mille tulemuseks oli kõige aegade halvim leping. 

GV: Tõsi, ma alustasin arutelu Nizzas Belgia ja Hollandi hääleõiguse võrdsuse  küsimusega Euroopa Ülemkogul, mida võis tõlgendada Belgia rahvuslike huvide kaitsmisena. Aga kui sind häirib miski nii, nagu antud võrdsuse küsimus, mis meie kahe riigi vahel selle hetkeni esines, siis ma usun, et ei oleks olnud teisiti kui tegemist oleks olnud Prantsusmaa ja Saksamaaga. Sa ei saa öelda, et on kahte sorti riike: suured, mis on samaväärsed, ning väikesed, mille mõju ja sõnaõigus Nõukogus sõltub rahvastiku arvust. See oli viis öelda, justkui oleks tegemist suurtest riikidest koosneva Euroopa juhatusega. Selline lakkamatu riiklike huvide kaitse pani mind mõtlema. Seda enam, et tegemist oli mulle teadaolevalt ainsa tippkohtumisega, kus lõpus tunnistati, et leping ei ole rahuldav, ning tuleb ruttu otsast alustada. Just Nizzas otsustati luua Konvent ülesandega koostada Euroopa Põhiseaduse leping, mis kahjuks ebaõnnestus.

DCB:  Arvan, et igaüks, kes omab võimu, muutub valitsustevahelise meetodi järgijaks.  See on rahvusriikide poliitikute kõvaketas. Oleks absurd neid selle pärast süüdistada. Tuleks hoopis arutada Nõukogu mõju Euroopa küsimustes. Kas meil on Euroopa senat, või kaitsevad valitsused igaüks oma riiklikke huve, nagu võime näha nii Ameerika senatis, kui ka Bundesratis. See on seal täiesti normaalne. Probleem on leida tasakaal antud seadusandliku institutsiooni ning nende institutsioonide vahel, mis Euroopa üldiseid huve kaitsevad, elik Euroopa Parlamendi ja Komisjoni ning Ülemkogu vahel.

Guy ja mina oleme Euroopa Parlamendi liikmed ning just sel põhjusel oleme kirjutanud antud manifesti – et mõjutada tulevikku. Ja parim viis seda teha on kahasse inimesega, kes ei kuulu kuidagi samasse poliitilisse perekonda, sest muidu oleks ülesanne liialt lihtne olnud. Meil ei ole alati järgitava poliitika osas sama arvamus, kuid jõuame alati otsusteni, mida toetab kindel nägemus Euroopast.

ÜHENDUSE INSTITUTSIOONID VÄLJUVAD KONTROLLI ALT

JQ: Valitsusi süüdistatakse alati, kuid viimase viieteistkümne aasta jooksul on üks eemalseisja- Euroopa Komisjon. 

DCB: Täpselt nii. Komisjonil on seadusandliku algatuse osas monopol, otsustav võim. Ta võiks seega näiteks võlgade hajutamise, eurovõlakirjade ettepaneku lauale panna. Aga ei tee seda.

JQ: Ta küll koostas 2011. aasta lõpul sel teemal rohelise raamatu.

GV: Kui sa ei taha otsust vastu võtta, siis koostadki rohelise raamatu. Miks mitte esitada seadusandlikku ettepanekut luua tagasiostmise fond riigivõlgade, mis on suuremad kui 60% RKTst,  tagasiostmiseks? See annaks positiivse signaali turgudele ning idee vastu protestivatel riikidel oleks seda palju raskem blokeerida. Kui Komisjon keeldub tegutsemast, siis on ta järelikult kaotanud iseseisvuse ning on suurte liikmesriikide mõjuvõimu all.

DCB: Komisjon on Euroopa Nõukogu järeltulija: ta nimetab presidendi ning volinikud, olgugi, et Parlament peab selleks oma nõusoleku andma. Varem oli tugev Komisjon, mida juhtis Jacques Delors (1985-1994), sest Francois Mitterrand ja Helmut Kohl andsid talle ülesandeks luua ühine siseturg ning seejärel ühisraha. Delors’il oli seega saksa-prantsuse tandemi toetus ja usaldus. Kuid peale 1991. aasta Maastrichti lepingut eelistasid suurriigid, kaasa arvatud  Suurbritannia, et Komisjon võiks pigem nõrk olla. Euroopa juhtivast institutsioonist sai seega järgemööda Ülemkogu sekretariaat. Praegune Euroopa Komisjoni president José Manuel Durao Barroso nimetati ametisse Londoni ettepanekul, kuna oli justkui Komisjoni uue rolli kehastus – olla liikmesriikidele vahendajaks. Ning peale 2010. aastal uue Euroopa Nõukogu presidendi ametikoha loomist on isegi see roll kaheldav.

GV: Nüüd maldab Komisjon uut projekti esitada alles pärast  mõne suurriigi, peamiselt Prantsusmaa ja Saksamaa heakskiidu saamist. Loomulikult viib see algatusõiguse kadumiseni. Nüüd on praktikas see õigus liikmesriikide käes. Iga kord kui ma küsin Komisjonilt, miks ta erapooletuks jäi, siis saan vastuseks, et neil ei olnud võimalik suurtelt liikmesriikidelt saada nõusolekut ning seega ei olnud mõtet astuda lahingusse, mis nende arust juba eos kaotatud on. See on täiesti vale: projekti ettepaneku esitamine tekitab dünaamika. Eelkõige valdkondades, kus otsus võetakse vastu kvalifitseeritud häälteenamusega.

DCB: Komisjon võiks toetuda ka Euroopa Parlamendile. Kui saaksime Komisjoni ettepanekule teha muudatused ja saada nõusolek enne kui asi üldse Nõukokku jõuab, siis tooks see meile lisaaega, et ühelt poolt riikide valitsused ning teiselt poolt Komisjon ja Parlament saaksid omavahel asja üle arutleda. Ja pealegi, kui saaksime liikmesriikide parlamendid ühiseid seisukohti jagama, oleks arutelu “euroopastatud”.

GV: Asi on hullem: Komisjon üritab saada pigem Euroopa parlamendiliikmeid meelt muutma, kui et liikmesriike veenma hakata.

DCB: Volinikud näevad ikka end liiga palju oma riike esindamas, mis on Euroopa täitevvõimule traagiline. Sellest hetkest alates kui sind on nimetatud volinikuks, esindad sa Euroopat, mitte oma koduriiki. Tõsi küll, meil on sama probleem ka Parlamendis. On rahvusriikide delegatsioonid, kes käituvad kui oma riikide esindajad, eriti kui neil on kodumaal valitsuses enamus.

JQ: Selline olukord on saksa delegatsioonis. Teatud liiki küsimustes, mille taga on rahvuslik huvi, ei ole rohelistel mingit probleemi hääletada koos liberaalide ja kristlike demokraatidega. Nii oli näiteks 2001. aasta direktiivi ettepaneku puhul firmade ülevõtmispakkumised liberaliseerida. Prantsuse ja Itaalia poolel sellist käitumist aga kunagi ei täheldaks. Neil on ideoloogia riiklike huvide suhtes alati ülimuslik.

DCB: See pole alati tõsi. 1999. aastal Saksa eesistumise ajal palus toonane liidukantsler Gerhard Schröder välisministrilt ja roheliste endiset peasekretäri Joschka Fischerit mulle helistada, et toetaksin saksa seisukohta ühe direktiivi osas. Joschka ütles talle, et seda pole mõtet teha. Aga on tõsi, et valitsused oma rahvasaadikuid survestasid, nii Saksamaa kui ka Hispaania, kus näiteks Zapatero käskis Hispaania sotsialistide delegatsioonil hääletada ebaseaduslike sisserändajate tagasisaatmise direktiivi poolt, olgugi et nad seda teha ei soovinud. Mõlemad Euroopa Parlamendi saadikud, kes seda käsku ei täitnud, jäid 2009. aasta PSOE (Partido Socialista Obrero Español- Hispaania Sotsialistliku Töölispartei) valimisnimekirjast välja. Tegemist on tõsise probleemiga, sest kui Euroopa Parlament peab olema rahvuslike huvide kaitsja, siis minetab ta oma usaldusväärsuse ja legitiimsuse.

JQ: Euroopa Parlament on struktuuriliselt “rahvuslik”, kuna esindajad valitakse “rahvuslikul” alusel. Taolised sündmused pole seega üllatavad. Kuid Komisjon on pikka aega olnud oma struktuurilt siiski euroopalik, hoolimata tema määramise korrast (riiklike valitsuste poolt). See ei ole seotud isikutega, kellest moodustub Komisjon ja kes on sinna üldjuhul nimetatud seetõttu, et nad poliitiliselt nõrgad on?

DCB: Täpselt. Arvan, et ainus viis anda Komisjoni presidendile võim ja sõltumatus, oleks teda valida üldistel valimistel, nagu seda kristlikust demokraadist saksa  rahandusminister Wolfgang Schäuble välja on pakkunud. Siis saaks temast (Komisjoni presidendist) tõeline Euroopa Liidu president ning tal oleks vajalik õiguspärasus valitsustega võrdsetel alustel suhtlemiseks.

GV: Euroopa Parlament võiks ta ka nimetada parlamentaarse demokraatia valitsusjuhiks.

DCB: Tõepoolest, kuid siis peaksid olema vähemasti piiriülesed nimekirjad, et Euroopa Parlament ei oleks enam erinevate rahvusriikide valimiskordade kõrvutamine. Isik, kes on valimised võitvas riikideüleses nimekirjas esikohal, saab automaatselt Euroopa Komisjoni presidendiks. Nii võiks olla aga vaid üleminekuperioodil. Üldised valimised Euroopas oleks muidugi tõeline šokk.

JQ: Kuidas on võimalik üldistel valimistel valida inimest, kes ei räägi selle riigi keelt?

DCB: Keegi ei räägi Euroopa Liidu 23 ametlikku keelt. Piisaks, kui leida inimene, kes räägib nelja või viite keelt. Kuid mõistan, et see võib mõnedes riikides probleemiks olla. Minu arust tuleb vaadata kaugemale: kui ma suhtlen kreeklastega, siis ma küll ei räägi nende keeles, kuid siiski saavad nad minust aru.

JQ: Siiski tähendaks see uskumist, et praegust rahvusriiklikku avalikku sfääri saab uuele tasemele tõsta valimismehhanismide abil?

GV: Tõsi, kuid on ka teisi reforme, mida rakendada ühise avaliku ruumi loomiseks, millest praegu kõvasti puudust tunneme. Näiteks teeme manifestis ettepaneku, et teatud maksud lähevad Euroopa eelarvesse, luues niiviisi sideme kodanike ja Euroopa poliitilise tasandi vahel, kuna iga demokraatliku süsteemi aluseks on parlamentaarne kontroll maksude ja kulutuste üle.

DCB: Riik tagab sotsiaalse kindluse, mis pakub sulle kaitset haigestumise, tööta jäämise või pensionile minemise puhul; hariduse, mis sind koolitab ning tulevikuks ette valmistab; sõjaväe, mis sind rünnaku korral kaitseb. Peaks olema seega Euroopa integratsiooniprotsess, mis nimetatud poliitikavaldkondade abil teoks saaks.

JQ: Aga miks mitte ühendada näiteks osa töötuskindlustusest? See võimaldaks raha liikumise riikide vahel, kus on majanduskasv ja nende riikide vahel, kus nii hästi ei lähe, kuid samuti hõlmaks raha liikumist abisaavatele riikidele. 

GV: Igasugu süsteeme võib välja mõelda. Olenemata valitud süsteemist, peame teadma, et rahva silmas õiguspärasuse tagamiseks, peab föderaalne Euroopa hõlmama ka olulist sotsiaalset mõõdet.

Kindlasti ei ole küsimus alumisel tasemel ühtlustamises; küsimus ei ole näiteks selles, et paluda hollandlastel, kellel on Euroopa Liidu parim pensionisüsteem, mis tagab ligikaudu 60% viimasest palgast moodustuva pensioni, millestki loobuda. Peame lihtsalt sätestama õiguste minimaalse alusmäära, mis kehtiks kõikidele Euroopa riikidele, isegi kui erinevused alles jäävad.  Et olla elujõuline, ei tähenda föderaalne Euroopa  ühetaolisust. See on nii näiteks Ameerika Ühendriikides, kus rikkuse erinevus osariigiti on sama suur kui eurotsoonis. Aga kui praegu on Euroopa Liit ühtlustanud oma standardeid enam kui Ameerika Ühendriigid, siis nemad on oma poliitikate ühtlustamisel meist tükk maad eespool, eriti just föderaaleelarve osas, mis moodustab neil SKTst 23%. Meie väljakutseks on nüüd sama teha, et suuta võidelda vastu sellistele ideedele nagu näiteks  Suurbritannia soov piirduda üksnes ühisturuga.

JQ: Kas euroala riigid ei ole praegu kiirkorras ebademokraatlikku koletist loomas? Seega rida lahendusi (esmalt “six pack”, siis “two pack”) andis Euroopa Komisjonile riiklike eelarvete osas volitused, mis tähendas parlamentide volituste piiramist ilma, et demokraatlikuks vastukaaluks midagi seatud oleks. Sama kehtib Euroopa Finantsstabiilsuse Fondi (EFSF) ning Euroopa stabiilsusmehhanismi (ESM) kohta, mis on liikmesriikide rahaliste kohustustega rohkem seotud. Arutelu “eurovõlakirjade” üle on juba iseenesest saanud kehva stardi. Siin ei ole endiselt küsimus  Euroopa Liidul õigusest Euroopa Parlamendi kontrolli all turgudelt laenata, vaid pigem mehhanismi leidmises, mis võiks lasta liikmesriikidel minna võlgadesse odavalt, pelgalt Euroopa garantii tõttu. Lühidalt, kas me mitte ei riski ilma föderaalset hüpet tegemata sisenemisega tõelisse tehnokraatlikku diktatuuri?

GV: Kriisiaegadel lapime probleemsed kohad lihtsalt kinni, millel on siis muidugi väga kaheldavad tulemused. Kuid see on ajutine etapp, millest on hädaabinõude abil võimalik paremuse poole liikuda, näiteks luues föderaalse liidu, mis üksinda demokraatlikku kontrolli võimaldaks. Asjade järjekorda ei tohiks muuta: kõigepealt oli briti riik ja siis briti demokraatia. Kõigepealt oli prantsuse riik ja seejärel prantsuse demokraatia. Mitte demokraatia ei vii riigi loomiseni, vaid ikka vastupidi, ning sellised käigumehhanismid tulevad alati kodanliku eliidi poolt. Briti näide on väga hea: 19. sajandi keskpaigani oli hääleõigus vaid 5 või 6% meestest. Alles 1918. aastal said mehed üldise hääleõiguse ning 1928. aastast võisid juba naisedki hääletada. Arvan, et seetõttu oleks vale öelda, et enne tuleks luua toimiv demokraatia, millest võiks seejärel Euroopa föderatsioon kasvada.

DCB: Me peame selliste ajalooliste paralleelidega äärmiselt ettevaatlikud olema. Me ei ole enam 19. sajandi Inglismaal või Prantsusmaal, vaid elame avatud demokraatlikes ühiskondades. Poliitilise eliidi otsused peaksid hõlmama ka kodanike liikumisi, mis poliitilist dünaamikat kiirendaksid. Demokraatia küsimust ei saa hilisemaks lükata, sest see tähendaks veelgi enam EL-i kodanikest võõrandumist. Aga ma saan aru, et demokratiseerimine ei taga iseenesest seda, et inimesed end Euroopaga samastaksid, kuid see on oluline tegur, kui tahame, et nad seda teeksid. See on keeruline tee, eriti kuna teame, et rahvuslik identiteet sepistati mitmetes riikides läbi revolutsiooni või vabadusvõitluse, mis küll meie Euroopa protsessis nõnda ei ole. Meie mandrit laastanud kodusõjad ei olnud samad…

GV: Revolutsioonide aluseks on tahe olla poliitiliste ja majandusküsimuste otsustajate hulgas  ning soov mitte lubada kõikide  riigi viljade võimu kätte koondumist. See oli see, mis juhtus 1688. aastal Inglismaal “Kuulsas revolutsioonis” või 1789. aasta Prantsuse revolutsioonis. Euroopa ei ole sellest mudelist enam kaugel. Euroopa ei tohiks olla mõeldud vaid valitsuste jaoks, vaid avama end rahvale.

DCB: Võid seega vaadata, mida me oma manifestis revolutsiooniks välja pakume. Aga peame tugevdama selle põhialust, milleks on rahvas. Minu arust on põhiliseks probleemiks see, et me oleme ülimalt poliitilises debatis, mis ei ole siiani rahvast mobiliseerida suutnud.

GV: Seda kindlasti sellepärast, et ei ole ühtset euroopa sotsiaal- või hariduspoliitikat. Pole valdkondi, millega inimesed otseselt seotud on.

DCB: Just sellepärast pakumegi välja näiteks ühtse euroopa sotsiaalteenistuse loomist, et kõik saaks aasta või paar ka mõnes teises Euroopa Liidu riigis töötada. Seda rahastataks euroopa eelarvest ja ettevõtete poolt, ning see võimaldaks inimestel Euroopa tegelikkusest rohkem teada saada. Peame aga leppima vahel ka pettumusega, kui on tegemist poliitikaga. Valimistulemused ja valimistest osavõtt näitab, et Euroopas on poliitiline kriis. Vaid tõeliselt määrava tähtsusega valimised, näiteks nagu Prantsusmaa presidendivalimised või Saksa parlamendivalimised, toovad inimesi veel valimiskastide juurde.

GV: Sama on Ameerika Ühendriikides…

DCB: Mõned ütlevad, et keegi ei taha Euroopa valimistega mingit pistmist omada, sest Euroopa on nende muredest liiga kaugel. Kuid viimastel kohalike omavalitsuste valimistel Frankfurdis, kus linnapea valiti otse, oli osalusprotsent 36%! Nii et Euroopa on liiga kaugel ning linn niivõrd lähedal? Me peame seda asja tõsiselt võtma: poliitikas pettumine ei mõjuta ainult Euroopat. See toob meid põhimõttelise küsimuse juurde – Euroopa avalikku sfääri saab tekitada ainult valimisdraamaga.

JQ: Euroopa Parlamendi saadikute valimine ei ole just rahvast edulugu…

DCB: Aga seda seetõttu, et see toimub riiklikus raamistikus, mis ei tekita Euroopa mõistes mingit dünaamikat, kuna sa ei hääleta poliitilise enamuse poolt Euroopa tasandil. Tegemist on lihtsalt kas võimuloleva enamuse karistamise või toetamisega. Just seda viga tuleb meil parandada. Mõned saadikud valitaks tõenäoliselt piiriülesest nimekirjast, mis paneks neid mitmes eri riigis kampaaniat tegema. Ühtlasi võidakse otsustada, et see üle-euroopaline erakond (EPP konservatiivid, liberaalid, sotsialistid, rohelised jne), mis tuleb esimeseks, võtab automaatselt ka komisjoni presidendi ametikoha. See ametikoht tuleks liita Euroopa Nõukogu presidendi omaga. Seega Euroopa Liidu president selguks Euroopa Parlamendi valimistel. Oleks vaid üksainus kampaania terves Euroopas ning mitte 27 erinevat rahvusriiklikku debatti. Ning muidugi on võimalik ka Euroopa Liidu president otsestel ja üldistel valimistel valida.

GV: Niisamuti on võimalik, et piiriülese valimisnimekirja puudumisel (sest enamik Euroopa Parlamendi saadikutest ei soovi sellist) võid sa kandidaadina astuda üles mitmetes ringkondades ja erinevates riikides.

DCB: Kõige lihtsam viis neile, kes end Euroopa Liidu presidendi kohale kandidaadiks tahavad seada, on olla kõigis ELi liikmesriigis valimisnimekirja tipus.

GV: Või siis vastavalt nende eelistustele vaid mõnes Euroopa riigis. Olles seda öelnud, arvan ma, et kuigi institutsionaalne küsimus on oluline, kujuneb siiski euroopa demokraatia tekkimiseks määravaks teguriks maksustamine. Kui rahvas euroopa eelarvesse otse ei panusta, siis ei suuda me kunagi euroopa demokraatiat luua.

JQ: “Ei ole esindatust ilma maksustamiseta”, kui nüüd ameerika ütlust teistpidi pöörata…

GV: Kui inimesed millegi eest maksavad, siis on nad sellest ka huvitatud…

DCB: Kes maksu üle otsustab? See on poliitiline esindaja. Nii et Guy’l on õigus.

GV: Just sel põhjusel keelduvad liikmesriigid mistahes maksustamisest, mis otse Euroopa Liidu eelarvesse läheks.  Ja mitte sellepärast, et see tooks väidetavalt kaasa mahaarvamiste kasvu (???), isegi kui see tõsi pole. Nad tahavad, et Euroopa Liit jääks rahvusvaheliseks organisatsiooniks, kuhu nad otse maksavad ning mille üle neil on kontroll, ilma et kodanikud saaks sekkuda. Võim tuleb anda tagasi rahvale, kes otsustab otse, kuidas nad Euroopasse panustada tahavad.

FÖDERALISMI SUUNAS

JQ: Kindlasti, kuid ei liikmesriigid ega poliitilised erakonnad ei soovi suveräänsusest senisest rohkem loobuda. Nägime seda 2003. aastal Euroopa Liidu põhiseadust ettevalmistava konvendi jooksul. Enamuses olnud rahvusparlamentide saadikud keeldusid integratsiooniga edasi minemast.

GV: See on tõsi, aga me peame mõistma, et tegelikult valijate arvamust ei küsita! Nagu ma juba ütlesin, on neil valida parem- või vasakpoolsete euroskeptikute ning tavaliste erakondade nimekirjade vahel. Viimased on aga rahul mitte mingisugust föderaalset aspekti omava status quo’’ga, ehkki, jah, euroskeptikud väidavad, et föderaalne aspekt justkui oleks juba olemas.

DCB: Isegi Europe Ecology eelistab pugeda peitu või vastu hääletada, kui midagi Euroopa osas otsustada on vaja. Nägime nende suhtumist kui Euroopa Stabiilsusmehhanismi (ESM) hääletas Prantsusmaa parlament: EELV (Europe Ecology + rohelised) jäi erapooletuks!

GV: Sellepärast vajame ühte radikaalset Euroopat pooldavat jõudu, mis teeks ettepaneku föderaalse liidu loomiseks.

DCB: Võime parameetreid muuta ja praegusest euro-pessimismist välja tulla ning inimestele tuleviku osas selge visiooni anda, mida kutsume “rahvusluse järgseks revolutsiooniks”, ning mis meid kriisist välja aitab.

JQ: Kuidas selline hüpe saaks aset leida? Kutsuda kokku uus konvent, mis koostab uue lepingu?

GV: Konvent, millel pole rahva toetust ei jõua kusagile.

DCB: Me teeme ettepaneku, et peale 2014. aasta valimisi peaks Euroopa Parlament end (Euroopa Ülemkogu kui teise seadusandliku koja nõusolekul) kuulutama Põhiseaduslikuks Assambleeks ning koostama uue Euroopa Põhiseaduse, mis ei kordaks kehtivaid aluslepinguid, nagu see juhtus 2004. aastal. See tekst peab määratlema föderaalse euroopa põhimõtted ning olema lühike. See tekst tuleb kõikides riikides panna referendumile.  Ja vastu võtta topelthäälteenamusega, see tähendab, et enamus kodanikke ja enamus liikmesriike peavad olema poolt. Need liikmesriigid, kes hääletavad vastu, peavad seejärel uuesti referendumil otsustama, kas jääda uude föderaalsesse euroopasse või sellest lahkuda.

GV: Sellest saab “Philadephia hetk”, mil 1785. aastal Ühendriigid otsustasid minna  konföderatsioonist föderatsiooni. Pääsemaks ühehäälsuse nõudest mööda otsustati, et uus põhiseadus võetakse vastu 9/13 häälteenamusega. Miks selline arv? Sest üheksa osariiki oli ühehäälsuse nõudest loobumise poolt, ning neli vastu. Viimastel oli valida, kas võtta 9/13 reegel vastu või lahkuda. Rhode Island, peale mõningaid kõhklusi, oli viimane kolmeteistkümnest osariigist, kes selle heaks kiitis.

DCB: Saksamaa põhiseaduse kiitsid 1949. aastal heaks kõik liidumaad peale Baieri. Kuid Baier on endiselt Saksa Vabariigi osa ning selle põhiseadust ka täidab… Kui me sama asja Euroopas ei tee, siis ei jõua me omadega kuhugi. Tunnistan, et kujuneb probleem, kui Saksamaa või Prantsusmaa uue põhiseaduse tagasi lükkab, kuid see risk on vaja ikkagi võtta. On oluline, et rahvad teatud hetkel selgesõnaliselt ütlevad, mida nad soovivad. Ning enda tuleviku üle nii ka otsustavad.

JQ: Föderalism ei hakka 27 liikmesriigiga…

GV: …See hakkab toimima nende riikide toel, kes otsustavad asjaga lõpuni minna…

DCB: 1990. aastal ei arvanud keegi, et euro võiks 17 riigiga toimida. Liidul on teatud  magneetiline  jõud, mida ei saa eitada. Liikmesriigid ning rahvas teavad, et üksi ei suuda nad end kaitsta. Või  omada tänases maailmas mõjuvõimu. Olen kindel, et rahvas valib Euroopa.

JQ: Isegi britid?

DCB: Nad peavad tegema otsuse. Kas jääda Euroopasse või saada  USA 51. osariigiks.

JQ: Nad võivad ka jääda ning üritada igasugust edasiminekut takistada.

DCB: Antud põhiseaduslikus protsessis, mida me pakume ei oleks see enam võimalik. Ootan pikisilmi seda briti kaksikreferendumit.  See ei ole mitte “tahan oma raha tagasi”, vaid “saa ei saa midagi tagasi”. Sama saab juhtuma Rootsi, Tšehhi Vabariigi või Sloveeniaga, kes peavad otsustama kas jääda üksi või liituda enamusega.

GV: Ja see saabki nende otsus olema!

DCB: Ma olen täiesti kindel.  Kui jõuame selle põhiseadusliku protsessini, siis sellel revolutsioonilisel hetkel olen ma üllatunud kui nende riikide rahvas otsustab lahkuda.

JQ: Ning sa usud, et 27 liikmega föderatsioon võiks tõhusalt toimida?

DCB: Philadelphias oli 13 Ameerika osariiki. Kui sa oleksid neile öelnud, et ühel päeval on neid 50, ei oleks nad seda kunagi uskunud…

GV: …ning nad on 50-ga ühtsemad kui 13-ga! Peame tulema välja sellest rahvusriikide euroopa visioonist, kus arvude jõud mingit rolli mängib. Nüüd räägime me jagatud suveräänsusega föderaalsest euroopast, kus avalik arvamus on liikmesriikide omast erinev. See saab olema rahva Euroopa, rahvusluse järgne Euroopa.

DCB: Aga see Euroopa ei tule enne 2015. või 2016. aastat.

GV: Miks mitte?

DCB: See oleks liialt vara. Peame praegu rinda pistma kõikide poliitiliste erakondadega, olgu nad siis euroopameelsed, kes asja läbi ei näe, või euroopavastased. Et terve Ühenduse sees arutelu esile kutsuda. Seepärast avaldame oma manifesti mitmes riigis samaaegselt. Tahame saada erakonnad endale vastama ning oma plaane selgitama. Loomulikult ilma mingi garantiita, et see õnnestub.

JQ: See ei ole muidugi kindel, et te saate vastukaja. Viibime taganemise, sulgumise ajastus, kus ei olda üksteise suhtes avatud, ei mingit poliitilist julgust…

DCB: No, see on põhjus, miks me asja ka trükki andsime.  1789. aasta Inimese ja Kodaniku õiguste deklaratsioon oli väga idealistlik!

GV: Idealistlik ja ebareaalne on hoopiski eeldada, et status quo saab edasi kesta.

JQ: Probleem on selles, et tänapäeval ei ole enam euroopameelset jõudu, nagu seda oli MRP 1950ndate Prantsusmaal, või Saksa CDU aastani 2000 jne. Kas teil ei ole ohtu sattuda vaakumisse?

DCB: Selline oht on olemas. Ja seepärast Guy Verhofstadt mõtlebki laiast euroopameelsest alliansist järgmiste valimiste jaoks, mis tooks kokku liberaalid, rohelised, sotsialistid ja konservatiivid.

JQ: Sel juhul tuldaks välja parem-vasak leerist ning loodaks euroopameelsete ja –vastaste leer?

DCB: Mitte just “meelsete” ja “vastaste”. Tema idee seisneb selles, et loodaks “Föderaalse Euroopa  erakond“, mis oleks alternatiiviks neile parteidele, kes tahavad säilitada status quo või on euroskeptikud.

Probleem on selles, et antud idee töötab ainult minu peal… tegemist ei ole poliitilise reaalsusega. Siiski võib kujutada ette “Euroopa pakti”, mis sätestab parteideülese eelvalimiste korralduse. Et nimetada föderalistide kandidaat Euroopa Komisjoni presidendi ametikohale Nimekirjad esitatakse üksteisest sõltumatult, kuid need kes sellele leppele alla kirjutasid omavad Euroopa Parlamendis enamust, ja nemad sunnivad oma kandidaadi peale ka Euroopa Ülemkogule.  Selline süsteem aitaks enne valimisi mobiliseerida miljoneid Euroopa kodanikke, kes saaksid valida liberaal Guy Verhofstadti, ökoloog Dany Cohn-Benditi, sotsialist Martin Schulzi, liberaal Sylvie Goulardi, rootsi konservatiivi Carl Bildti jpt. vahel. Ja siin on veel järgmine ideaal, ma ei ole kaotanud lootust näha ühel päeval Euroopa Rohelist Erakonda saamas tõeliseks euroopa ökoloogiliseks ja föderaalseks erakonnaks.

JQ: Lõhet parem/vasakpoolsete vahel seega ei oleks.

DCB: Nad on endiselt olemas, neid ei tohi eirata. Kolmas variant: rohelised, liberaalid ning need, kes sooviksid ruttu esitada Euroopa Parlamendile resolutsiooni, et Komisjon valimiskorda muudaks ning Euroopa Liidu kodanik saaks kandideerida mitmes liikmesriigis, luues võimaluse selleks, et meil oleks liidrid üle-euroopalistest nimekirjadest.

JQ: Et tekitada piiriülest politiilist dünaamikat,  miks mitte anda euroopa kodanikele võimalust kõikidel rahvuslikel valimistel hääletada? See sunniks kandidaatide oma kampaaniates ka euroopa dimensiooniga arvestama.

DCB: Manifestis on kirjas, et Euroopa Liidu kodakondus selle õiguse ka annab. Võiks luua isegi tõelise Euroopa passi, mille kaanel puudub igasugune viide riigile…

GV: Kes on prantslased? Nad on eurooplased, kes elavad Prantsusmaa pinnal. Teeme ettepaneku kodakondsuse taastõlgendamiseks.

DCB: Inimesed on endiselt üllatunud, et mind on valitud korra nii Prantsusmaal kui Saksamaal. Kõik arvavad, et mul on topeltkodakondsus, aga see pole tõsi: olen sakslane. Kuid euroopa valimistel saan ma igal pool kandideerida. Sama peaks olema ka riiklikel valimistel.

JQ: Samas kui prantsuse vasakpoolsed tunduvad poliitilise liidu väljavaate osas nüüd tagasihoidlikumad olema, kuna mõistavad, et rahanduslik solidaarsus on selle eelduseks, siis sakslastega on lugu vastupidine…

DCB: Prantsuse vasakpoolsete seisukoha osas on vastuolu. Schengen illustreerib seda. Erinevalt parempoolsetest ei taha nad seda võtta kui vaba liikumise ala, vaid arvavad, et liikmesriigil võiks i olla õigus üksinda otsustada piiranguid liikumisele välismaalaste “tohutu sissevoolu” korral. Euroopa Parlament arvab aga täpselt vastupidist: piiril kujuneva pingesituatsiooni hindamise roll peaks jääma Euroopa Liidu kanda, et riigisisese populismi kujunemist vältida. Ennekõike võimaldab see Euroopa Parlamendi poolset demokraatlikku kontrolli, kuna siseriiklik otsus tähendab valitsuste iseseisvaid otsuseid. Lõpuks näitab Prantsusmaa keeldumine ühenduse institutsioonide suhtes tõelist umbusaldust; nad justkui arvaks, et Euroopa Liit on oma olemuselt selline, mis tahab iikmesriike kuidagi kahjustada.  See on muidugi täiesti totter… Täna on prantsuse või saksa piir Euroopa piir. Piiride kaitse, asüüli- ning immigratsioonipoliitika üle võib vaielda, kuid Euroopa piires. Pole mõtet uskuda, et me oleme riigipiiridega kaitstud. Prantslaste suveräänsuse kaitse küsimus, olgu siis paremal või vasakul poliitikatiival, on endiselt täiesti olemas.

GV: Siiski on oluline pidada meeles, et on veel teinegi prantsuse traditsioon- Jean Monnet`, Robert Schumani ja Jacques Delors’i oma, kes tahtsid euroopa föderalismi tulekut. Et su küsimusele vastata, siis ma usun, et poliitiline liit ei tohiks rahanduslikule solidaarsusele vastanduda. Sa pead suutma mõlemat korraga teha. Ma läheks isegi kaugemale ning ütleks, et solidaarsus on poliitilise liidu põhiline osa. Sakslased ja prantslased peavad oma kaevikuist välja tulema. Kui nad seda ei tee, siis on katastroof!

DCB: Saksamaal on sõnadel ja tegudel suur vahe. Samal ajal kui sakslased ütlevad, et nad tahavad poliitilist liitu, siis käitumises on nad täpselt nagu prantslased, mida Schengeni osas ka näinud oleme. Samas teisest küljest teevad nad kõik endast oleneva, et Euroopa Komisjonile liikmesriikide eelarve kontrolli osas maksimaalsed volitused anda. Samamoodi ei saa välispoliitika puhul öelda, et järjepidevus juhib. Sa ei saa nõuda poliitilist liitu ning samal ajal ainsana kõikide Euroopa riikide kõrval ÜRO Julgekolekunõukogus Liibüa konflikti sekkumise osas erapooletuks jääda. Berliin on näidanud, et ei ole võimeline otsustes euroopa mõõdet mõistma. Merkeli valitsuse jaoks peidab mõiste poliitiline liit täielikku strateegilise mõtte puudumist.    Ega prantsuse poolel asi parem ole. Rahanduslik solidaarsus on poliitilises liidus vajalik, kuid see tähendab ka väljakutset sõltumatuse osas, sealhulgas sotsiaalsetes küsimustes, millest Pariis midagi kuulda ei taha.

JQ: Isegi kui arvestada, et sakslased ei ole päris puhtad poisid, kas pole ikkagi  sakslaste ja prantslaste lähenemises põhimõttelist erinevust? Prantslaste jaoks tähendab föderalism põhimõtteliselt võimu koondumist Pariisist Euroopa Liidu kätte, samal ajal kui sakslaste jaoks kujutab föderalism endast kindlustunnet, et nad on kõrgema tasandi poolt kaitstud ilma, et see nende suveräänsust mõjutaks.

GV: See on seotud asjaoluga, et prantsuse riik on ühtne ja tsentraliseeritud, samas kui Saksamaa on föderaalne. Föderaalriik näeb euroopa föderalismis garantiid, et igaüks teeb seda, mida ta oma tasandil peab tegema. Siin ei ole tegemist super-riigi loomisega, mis koonduks Brüsselisse ning kõike teeks. See tähendab kindlasti poliitikate kokkusulamist, kuid igale jääb endiselt ruumi manööverdamiseks.

DCB: Esimene euroopa föderalismi väljund oleks tõeline euroopa eelarve, mis suudaks riiklikke suundi toetada ning samal ajal ka riiklike eelarvete autonoomsust austada. Ameerika Ühendriikides on föderaaleelarve, mis moodustab riiigi SKTst 23% aga osariikide eelarved on täiesti autonoomsed. Veelgi enam: neil on klausel käendamise keelu kohta, mis ei luba raskustesse sattunud osariike abistada.

JQ: See oli 1841. aastal, mil USA otsustas lõpetada makseraskustesse sattunud osariikide päästmise.

DCB: Tõepoolest, kuni selle ajani tuli föderaalriik osariikidele appi. Siis see aga lõpetati. California pidi sellest olukorrast omal käel välja tulema, kuid ei maksa unustada, et mitmetesse sotsiaalsfääri eelarvetesse tulevad vahendid just föderaaleelarvest, mis järelikult osariiki siiski rahastab.

GV: See on ainus viis eurotsooni kriisist välja tulemisek. Mis vahe on USA-l, Jaapanil ja meil? Neil on oma eelarve ning usaldusväärne keskne juhtimine.

DCB: Tõsise demokraatliku järelvalvega.

JQ: Saksa keskpanga (Bundesbank) president Jens Weidmann on selgitanud, et on kaks võimalikku mudelit. On ameerika omale sarnane Maastrichti mudel, kus iga riik toimetab üksi et oma arvepidamist korras hoida. Aga kuna keegi ei saa aidata, siis peab ülekulu vältimiseks olema üks “kuldne reegel”. Teine mudel on Saksa liidumaa oma: ühine rahaline vastutus, mis tähenda tugevat poliitilist liitu. Kuid Weidmann ei  taha oma mõttekäiku lõpuni viia, sest jätab meelega kahe silma vahele, et mõistab, et mõlema mudeli puhul on tegemist märkimisväärse eelarvekuluga

GV: Tõepoolest, Maastrichti mudel saab toimuda ainult siis, kui eelarve on olemas.

DCB: Ning see eelarve peab olema omavahenditest finantseeritud, milleks on euroopa maksud.

GV: Inimeste jaoks midagi ei muutu: nad maksavad endiselt oma 40% või 45% makse ja lõivusid, ainult et üks osa läheb Euroopasse ning teine liikmesriigile. Sama toimub ka USAs.

JQ: Liikmesriigid seda kindlasti ei järgi, kuna nad tahavad ühenduse eelarvet aastateks 2014-2020 vähendada.

GV: 1%-ga ühenduse SKTst, mis on ühenduse usaldusväärsus? Vastad juba küsides oma küsimusele. Vajaliku solidaarsuse ja vastastikuse ressursside ühendamise  probleemist möödapääsmiseks on valitsused võtnud teise suuna. See on tugev eelarve jäikuse kehtestamine, sest see on koht, kus reaalne võim asub.   Sellisel identsel, kõigi jaoks kehtival distsipliinil pole mingit mõtet. USAs ei kehti osariikidele samad reeglid. Kui turud usaldavad USA-d ning annavad talle madala määraga laene, siis teevad turud seda sellepärast, et USA selja taga on föderaaleelarve garantii.

JQ: Kui me räägime Ameerika võlast, siis föderaalriigi, mitte ühinenud osariikide või kohalike omavalitsuste omast…

GV: Seda ma tahangi öelda. Kui liidul oleks föderaaleelarve, mis on sama suur kui USA oma, siis ei oleks me kogenud võlakriisi, millega praegu tegelema peame. Ameerika võlg, võttes kõik sfäärid kokku, on euroala omast palju suurem, kuid USA-l ei ole rahastamisega mingit probleemi. Mitte rohkem kui Jaapanil, mille võlamäär ületab 200% SKTst! Föderaales Euroopas, millel on eelarve, ei mängiks Kreeka või Hispaania probleemid Euroopa Liidu jaoks mingit rolli, sest neil oleks sama tähtsus kui USAs Californial või Rhode Islandil.  Seda sellepärast, et meil ei ole tõelise föderaaleelarve ja oma ressurssidega föderaalriiki, kus võlg on selle poolt ka tagatud nii, et väike majandus nagu Kreeka oma, mis euroala SKTst moodustab 2%, suudaks globaalsele kriisile vastu panna. Lahendus on ilmselgelt olemas.

JQ: Euroopa Liidu rajajtel olid juba 1950. aastast plaan, et omavahenditest finantseeritud liidu eelarve võiks toimida. Nendeks vahenditeks olid tollimaksud liitu sissetoodavate kaupade pealt, “lõivud” imporditud põllumajandustoodete pealt, ning protsent käibemaksust. Kuid need vahendid, mis endiselt eksisteerivad, on vähenenud või siis on marignaliseeritud iga liikmesriigi SKT järgi kalkuleeritud sissemakse poolt, mis laseb neil iga seitsme või viie aasta tagusel “finantsperspektiivide” arutelul mistahes eelarve suurenemist takistada.  Peame sellest süsteemist edasi liikuma ning järjest enam võimaldades euroopa omavahendeid.

DCB: Euroopalt nõutakse aina rohkem ning samal ajal anda tahetakse järjest vähem. Valitsused näevad euroopa eelarvet kui vihatud  ja pealesurutud kohustust. See on rahvusliku egoismi festival. Üks hea näide on Holland, mis 2006. aastal tõstis administratiivmaksu määra, mida küsitakse Euroopa siseturule impordi pealt 10%lt 25% ni. Kuid kaup siseneb Rotterdami sadama kaudu! Õigupoolest võtavad nad maksu Euroopa Liidu maksu pealt! Sel ajal ei öelnud Guy Verhofstadt, toonane Belgia peaminister, midagi! Sest Antwerpeni sadam, teine põhiline sadam ELi sisenemiseks, sai kasu sama skeemi alusel.

GV: See on tõsi.

DCB: Me peame mõistma, et summad, mida ELi poolt ühel aastal ära ei kulutata, eelarve mahtu järgmiseks aastaks ei suurenda, sest raha tagastatakse liikmesriikidele. Aasta eelarve projektis tehakse liikmesriikides eelkalkulatsioon ning lisatakse see prognoos riigi vahenditesse. Seesugune menetlus ei soodusta investeerimist.

JQ: Ühenduse eelarve on seega auke täis…

DCB: Kui see eelarve oleks nüüd rahastatud vahenditest, mis sõltu enam liikmesriikidest, siis nad saaksid sellest kasu, kuna nad hoiaksid kokku summade pealt, mida nad igal aastal ELile maksavad (Prantsusmaa jaoks 20 miljardit, Saksamaa jaoks 21 miljardit jne). Ühenduse eelarve rahastamiseks võiks tõsta käibemaksu (väike osa sellest läheb ELi eelarvesse) ning kehtestada süsinikdioksiidimaksud või finantstehingute maksud. Mobiiltelefoni- või internetivaldkonnad võiksid samuti mingil määral olla maksustatud. See annaks Ühenduse institutsioonidele (Komisjon, Euroopa Parlament, Ministrite Nõukogu) tõelise poliitilise jõu ning legitimiseeriks neid üldsuse silmis.

GV: Mõned kulutused võiks samuti ühiselt teha. Näiteks kulutused teadus- ja kaitsevaldkondadele. Täna moodustavad akumuleeritud sõjalised eelarved Ameerika kulutustest poole, mis isegi juba väga suur on. Kuid põhijoontes oleme suutelised läbi viima vaid 10% Ameerika operatsioonidest ,  sest meie ressursid on hajutatud; igas riigis on teabeteenistus, strateegiline ja taktikaline võimsus, meditsiiniteenistus, ühesõnaga teeme 27 korda  ühte ja sama asja!

JQ: Kas rahaliidu alustalaks ei ole mitte niivõrd poliitiline liit, kuivõrd piisavalt suur eelarve?

DCB: Ei, vastupidi. Piisavalt suur  eelarve eeldab valitsust, mis otsustab, kuidas seda kasutada. See ongi kogu probleem nendega, kes räägivad poliitilisest liidust ilma sealjuures eelarve moodustumist käsitlemata.

JQ: Kuidas veenda Prantsusmaad, et föderalism teda ei nõrgesta?

DCB: Prantsusmaa arvab, et tal on jõudu, kuigi tal seda enam pole. Tarvitseb vaid vaadata reaktsioone endise peaministri Michel Rocard’i ettepanekule tuumarelvast vabaneda, et saavutada säästu. Ja tal on õigus: oht pärineb tänapäeval terrorismist, kohalike sisside poolt, kelle vastu tuumarelvad ei aita. Tuumarelvades pole ka mingit kasu “humanitaarabi” laadi sõjalise sekkumise puhul, nagu juhtus Balkanil, Liibüas, ja võib-olla Süürias. Tuumarelvad on lihtsalt võimuillusioon. Arvestades seda, et tegelikkuses neid millekski ei kasutata. On ka Prantsusmaa alaline koht ÜRO Julgeolekunõukogus millest ta kõvasti kinni hoiab, kuid kus ta kunagi oma vetoõigust veel pole kasutanud. Teise Iraagi sõja ajal sai Prantsusmaa Ameerika Ühendriikidest diplomaatiliselt jagu, kuna suutis Julgeolekunõukogus Saksamaa toel saada enamuse.

GV: Manifestis teeme seega ettepaneku, et alalised kohad rahvusvahelistes asutustes/organisatsioonides saavad olema Euroopa alalised kohad.

JQ: Mis puudutab välispoliitikat, siis Euroopas parimal juhul riskib halvatusega, kus madalaima pakkumise teinu jääb alati võitjaks, ning halvimal juhul Ameerika Ühendriikidega ühel joonel seismisega. 2003. aastal oli enamik Euroopa riike Iraagi sõtta minemise poolt.

GV: No väga lihtsalt, sest Euroopat ei eksisteeri… mis on NATO? See on rahvusriikide organisatsioon, kus domineerib USA, millele kuulub NATO sõjalisest võimekusest kaks kolmandikku.

DCB: NATO’t siiski ei saadetud Iraaki, sest enamik ei olnud sellega nõus. Selle pärast oli meil „soovijate koalitsioon“ ja mitte NATO. Et see on nii, siis sul on õigus rõhuda nendele tõsistele probleemidele, millega Prantsusmaa Euroopa välispoliitika osas silmitsi seisab. Kuid ma olen veendunud, et see saab olema teisiti kui meil on tõeline Euroopa, mis määratleb ühishuvide poliitikasuunad ning me ei ole enam pelgalt riiklike poliitikate kokkuarvutatud kogum. Täna saame endale lubada Liibüa osas eriarvamusi, kuna me ie suutnud teha otsuseid üheskoos.

GV: Ilma diplomaatia ja Euroopa kaitsevõimeta ühisele seisukohale me ei jõua. 2002. aasta Hispaania Ülemkogul, mida juhatas José Maria Aznar ning kus mina käisin peaministrina, räägiti Iraagist vaid umbes kaks minutit. Jacques Chirac ja Tony Blair võtsid sõna, et arvestades seisukohtade lahknevusi, ei ole sellest vaja rääkida. Sama oli Liibüa osas. Vaid Euroopa kaitsejõud paneksid meid ühiseid seisukohti võtma.

JQ: Te ei saa eitada, et peale Prantsusmaa ja Suurbritannia peavad eurooplased end kõigepeallt suureks Šveitsiks või väikeseks Hiinaks, ja mitte uueks Ameerika Ühendriigiks. Euroopa on maailmajagu, mis koosneb vanadest riikidest, kes igasugusest võimust loobunud on…

DCB Ei Prantsusmaal ega Suurbritaanial ei ole enam vahendeid, et täita oma ambitsioone. Liibüas pidid ameeriklased laskemoona andma. Vanad jõud keelduvad tänase maailma reaalsusele otsa vaatamast. Meie jõuetus Liibüa sõjas oli pelgalt Balkani sõja kogemuse kordus. Sõja, mis on vaid tunnise lennureisi kaugusel Euroopa pealinnadest! Sõja, kus euroopa sõjavägi ei suutnud Sarajevo, Vukovari, Dubrovniku ja Srebrenica massitapmistele lõppu teha. Õppetund on selge, ainult euroopa sõjavägi, mis on mobiilne ja tehnoloogiliselt arenenud, saab tulevikus kaitsta nii meie väärtusi kui suveräänsust. Lisaks oleks euroopa sõjavägi odavam. Nende umbes kahe miljoni sõduri asemel, mis meil praegu on, võiks olla 350 000 või 400 000 sõdurit, kes oleksid suutelised tänapäeva maailmas sekkuma, kui vaja. Lisaks võiksime luua Euroopa kodanikukaitse üksuse- nagu seda volinik Michel Barnier välja pakkus- mis suudaks ökoloogilise või tööstusliku katastroofi puhul sekkuda.

Rahvuslik identiteet ja Euroopa

JQ: Kas föderaalne Euroopa on üldse võimalik, kui puudub Euroopa identiteet on vaid rahvuslike identiteetide virrvarr?

GV: Natsionalistid taandavad rahvusliku identiteedi keele, etnilise grupi või rassi peale. Tegelikkuses on inimestel mitmeid identiteete: perekond, kohalik, rahvuslik, ajalooline, seksuaalne, poliitiline jne. Identiteetide kogum, need erinevad kihid loovadki meid selleks, kes me oleme. Rahvuslik identiteet ei pea teiste üle domineerima ja neid ära kustutama. Kaasaegses maailmas saavad inimesed ise omale identiteeti valida. “Euroopa identiteedist” rääkimine on natsionalistide lõksu kukkumine.

JQ: Kas me saame vähemalt ette kujutada Euroopa patriotismi?

DCB: Ma julgeks Euroopa patriotismist rääkida küll. Habermas lõi “konstitutsioonilise patriotismi” idee, mis tähendas mitte suhestumist rahvuslike või geograafilise identiteediga, vaid väärtustega. Vältides sel moel natsionalistlikku lõksu. See töötaks Euroopas ideaalselt: Euroopa patrioodiks olemine võib olla poliitiline eneseteostus.

JQ: Kas meie identiteedi otsustaks seega osaliselt poliitiline struktuur?

DCB: Ei, see määratleb meie suhte selle poliitilise alaga. Euroopa kodanik tahab kaitset sõja, haiguste, majanduskriisi, globaalse soojenemise, keskkonnakriisi ja ohjeldamatu globaliseerumise tulemusel lagundatud elukeskkonna vastu.

JQ: Kas me siis tõepoolest ei räägi “rahvuste rahvuse” loomisest, kui kasutada Jean Monnet’ väljendit?

DCB: Teatud ulatuses küll. See oleks tsivilisatsiooni progress. 

GV: Inimajalugu näitab, et oleme pidevalt edasi liikunud, küll mitte lineaarselt, hõimuühiskondadest regioonide, kuningriikide ja rahvusriikideni. Täna oleme me organiseerunud kontinentaalsel tasemel, mis on samm Euroopa tsivilisatsiooni suunas.

DCB: Rahvusriik oli edasiminek võrreldes feodalismiga, rahvusülene piirkond on edasiminek võrreldes rahvusriikidega. Me peame nüüd loome kontinediülese poliitilise piirkonna.

JQ: Samas pole regionaalne enesekehtestamine olnud kunagi nii tugev, eriti Euroopas…

GV: See kõik pole multikultuurse Euroopa vastu. Euroopa föderalism võtab õigustatult arvesse neid regionaalseid tundeid. Saksamaa puhul näeme, et saab olla tugev föderaalne riik koos tugevate liidumaadega.

JQ: See vastab küll tõele, aga Liidumaad ei koosne erinevatest etnilistest ja keelelistest identiteetidest. Osades riikides, näiteks Belgias, Hispaanias või Itaalias tugineb iseseisvuse soov ideel, et ainult etniliselt, keeleliselt või majanduslikult homogeensed piirkonnad saavad efektiivselt toimida. 

GV: Föderalism tähendab, et etnilised rühmad, religioonid ja erinevad keeled saavad üksteise kõrval samal poliitilisel alal solidaarselt eksisteerida.

JQ: Tänapäeva regionalism ei anna tunnistust solidaarsusest: regionaalsed enesekehtestamised on tihtilugu rajatud mõttele, et üks piirkond on majanduslikult tühjaks imetud vaesemate inimeste poolt, kes nendega ühte rühma ei kuulu. Vaadake näiteks Flandriat…

GV: See ilmingut, mille olemasolu ma ei vaidlusta, saab seletada sellega, et need piirkonnad on pidanud oma identiteedi eest võitlema, sest tsentraliseeritud riik ei tunnustanud neid varem. Saksamaal, Ameerika Ühendriikides oli olukord vastupidine: osariigid ise otsustasid kokku tulla ning puudus säärane egoistlik ilming.

DCB: Kõigest hoolimata tuleb öelda, et Saksa föderalism oma demokraatlikus vormis, mis kohaliku suveräänsust tunnustas, sai  hoo sisse alles pärast 1945.aastat. Enne seda oli Saksamaa rajatud Preisimaa domineerimisele. Tõsiasjaks jääb see, et regionaalset egoismi pole võimalik alla suruda. Samamoodi nagu tänapäeva rahvusriik ei saa inimesi kaitsta globaliseerumise eest. Mõned inimesed arvavad, et väiksem piirkond teeks seda paremini, sealhulgas nende eest, kes ei kuulu samasse piirkonda ja kujutavad endast seega ohtu. See on ilmselge vale: kohalik piirkond ei paku mingit lisakaitset, täpselt vastupidi. Kui riik ei suuda üleilmastumisele vastu panna, kuidas saaks seda mikroregioon? Õige tasand on Euroopa tasand, mis saab ainsana meie eluviisi kaitsta teiste suurte kontinentide eest.

JQ: Mis teeb Euroopa Euroopaks? Mis seob eurooplasi kokku?

GB: Kui Euroopas ringi jalutada, on kõikjal näha sarnast arhitektuuri, linnad on samasugused.

DCB: Poolast on võimalik leida Itaalia piazza.

GV: Rootsist itaalia värve.

JQ: Ja kristlus?

GV: Üldsegi mitte! Bosnialased ja albaanlased on eurooplased, aga mitte kristlased. Nendest said moslemid, sest nii pidid nad Ottomani impeeriumile vähem makse maksma. Mis näitab ka maksustamise kultuurilist tähtsust…

DCB: Ilmselgelt mängib kristlik religioon Euroopa ajaloos rolli. Kui sellega paralleelselt on Euroopa identiteedi osa ka võitlus organiseeritud religiooni vastu.  Kiriku ja riigi lahutamine, avaliku ja erasfääri lahushoid ning demokraatia esilekerkimine.

GV: Elias Canetti, Nobeli kirjanduspreemia laureaat, alustas enda autobiograafiat “Die gerettete Zunge” oma sünnikoha Rus (Rucuk türgi keeles)  kirjeldamisega, mis asub Doonau jõe kaldal Bulgaaria-Rumeenia piiril. See oli linn, kus räägiti mitut keelt: bulgaaria, rumeenia ja vene keelt, sest igas korralikus peres oli tööl vene naisi. Räägiti ka ladinot, üht Hispaania dialekti, sest seal oli sefaradi juudi diasporaa. Katalaani juutide tõttu oli ka katalaani keelt, türgi keelt , sest ala kuulus Ottomani impeeriumisse ja linnas oli türgi vähemus. Viimaks ka saksa keelt, sest nädalavahetuseti käidi Viinis. Selline nägi välja Euroopa, mis hävitati kahe maailmasõjaga.

DCB: Alates 1945.aastast on islam Euroopas tugevamaks muutunud. Euroopas on täna rohkem moslemeid kui hollandlasi. Siiski, Euroopa areneb ja Islamit tabab sama saatust, mis Kristlust ja sugugi mitte vägivaldsete konfliktideta, kus era ja avalik sfäär eraldatakse. Juudid on Euroopasse tagasi pöördumas. 50 000 iisraellast elab täna Berliinis. Kõik see on Euroopa.

JQ: Jaccques Le Goff kirjutab oma teoses “Kas Euroopa sündis keskajal?”, et Türgi ei kuulu Euroopa tsivilsatsiooni, mis on kristlik. Tema jaoks Euroopa lõppeb Bosporuse väinaga. 

GV: See on käib vastu kogu Euroopa ajaloole! Türklased, kes okupeerisid Balkanit rohkem kui 450 aastat, on mänginud meie kultuuris väga tähtsat rolli. Ottomani impeerium oli üks põhilisi faktoreid Euroopa poliitikas.

JQ: Vaenlane on endiselt välispoliitikas tähtis element…

GV: Nad ei olnud vaenlased. Brittide ja Türgi vahel oli rohkem sidemeid ja liite kui Prantsusmaa ja Inglismaa vahel. Eurooplased aitasid Türgill isegi Venemaa vastu võidelda, kui too tahtis Musta Merd enesele haarata.

DCB: Me peame samuti meeles pidama, et moslemid olid Hispaanias 750 aastat ning et Euroopa koloniaalvaldused hõlmasid suure osa islamimaailmast 19. ja 20.sajandil. Täna otsib see maailm endale kohta Euroopas, kus ta tänu sekulariseerimisele kohtab vähem takistusi kui mujal. Euroopa tsivilisatsioon koosneb nüüd ka moslemimaailmast, see on reaalsus. See kujutab endast võimalust: kuigi me võitleme radikaalse ja totalitaarse Islami vastu ei võitle me Islami religiooniga.

JQ: Kas sel põhjusel pooldate te mõlemad Türgi liitumist?

DCB: Me oleme sellest rongist maha jäänud. Me keeldusime tuimalt türklaseid vastu võtmast, mis sundis neid mujale vaatama. Praegused arengud on väga murettekitavad, sest islamistlik valitsus rikub täiesti avalikult üha enam ja enam fundamentaalseid Euroopa väärtusi ning liigub sellega üha rohkem eemale võimalusest liituda.

JQ: Tänases Euroopas mängivad paljud poliitilised erakonnad kultuuriliste erinevuste rõhutamisele nagu sai ka näiteks näha Prantsusmaa identiteedidebatil, mille käivitas Nicolas Sarkozy, endine riigipea. 

DCB: Kahjuks on erakondadel kalduvus jääda avaliku arvamuse juurde.

GV: Nad küsivad endalt, mida avalik arvamus teeb ning reastavad ennast siis selle järgi, mis mõistagi süvendab eelarvamusi. Minu arvates peab aga poliitikutel olema idee, visioon, projekt, mille õigsuses nad avalikku arvamust püüavad veenda. Avalikku arvamust luuakse. Tänane demokraatia taandatakse liiga tihti populismiks.

DCB: Küsimus pole, kas sa mängid ühiskonna intelligentsusega. Tuleb luua uut tüüpi dialoog visiooniga poliitikute ja neile oponeerivate kodanike vahel. See võimaldaks ka Euroopa avaliku ruumi tekkimist. Hetkel küsitakse ainult, mida millestki arvavad Angela Merkel või Francois Hollande…

JQ:  Eurooplastel praktiliselt puudub igasugune Euroopasse kuulumise tunne. Osade arvates oleks tarvis seda tunnet mingi võitlusega, verevandega tekitada? Mis te arvate?

GV: Kas Esimene ja Teine maailmasõda ei teinud seda?

DCB: Vere- ja tuleproov oli see, mis viis osad hullud visionäärid ettepanekuni luua Liit, kuna me ei saanud jätkata üksteise nottimist, sest me kuulusime samasse tsivilisatsiooni. Nagu Stéphane Hessel õigusega ütles: “Euroopa sündis Buchenwaldis”. Euroopa sündis Verduni kaevikutes ja surmalaagrites. Euroopa konkreetne ülesanne, mis on vasturääkiv ajaloole, on luua geopoliitiline piirkond ilma sõjata ja ühe riigi domineerimiseta.

GV: Me rõhume rohkem intelligentsusele ja mõistusele…

DCB: See on Euroopa projekti tugevus ja nõrkus.

JQ: Kas meil pole siis vaja saata oma sõdureid surema Iraani või mujale, et me tunneks end Eurooplastena?

DCB: Ma ei ütle, et enam kunagi ei tule sõjalist interventsiooni teatud olukordades, kuid Euroopa ei ole sõjakas projekt, mis vajab mingit veresauna enda olemasolu õigustuseks. Me oleme piirkond, kus konfliktid lahendatakse seaduslikul teel. Piirkond, kus üritatakse kõikide inimeste majanduslikku ja sotsiaalset elujärge parandada, piirkond, mis ekspordib standardeid, mitte vägivalda. Konkreetselt öeldes, me pakume selle ühtsustunde tekitamiseks välja, et kõigil oleks võimalik töötada minimaalse garanteeritud palgaga vähemalt üks aasta mõnes Euroopa riigis, näiteks.

GV: 18.sajandil pidid noored Saksa intellektuaalid tegema reisi Itaaliasse, see oli hädavajalik. Siis polnud piire ning neil polnud passe.

DCB: Mitte sõja, aga ühise kogemuse varal suudame me tekitada ühtekuuluvustunde.

GV: Teie küsimus eeldab, et ühel päeval tuleb mingi välisjõud, kes tahab Euroopas võimu haarata, mis sunniks seejärel eurooplasi üheskoos enda eest välja astuma. Aga seda ei juhtu kunagi! Õnneks pole enam Nõukogude Liitu, mis ähvardaks maailma tasakaalu sellisel moel.

JQ: Lühidalt siis, kui ma saan teist õigesti aru, pole mingit vaheastet postrahvuslikul Euroopal ja rahvusriigil; halvim stsenaarium: tagasipöördumine rahvusriigi juurde, mis teie järgi tagaks meie kadumise maailmakaardilt…

DCB: Rääkigem selgelt: Euroopa on meie päästerõngas praeguste kriiside tormis. Ma arvan, et oleme näidanud majandusliku, ökoloogilise ja identiteedikriiside mitmekülgset olemust. Ning tundub, et föderaalse Euroopa utoopia on miskit enamat, kui lihtsalt “tagavararatas”. Föderaalne Euroopa on miski, mida ma nimetaks “usutavaks utoopiaks”. See on ehk viimane poliitiline utoopia, mis meie niigi totalitaarsetest ja mõrvarlikest utoopiatest räsitud kontinendil sünnib. Eurooplaste emantsipeerumine on inimeste endi kätes.

GV: Kui Daniel ja mina oleme hoolimata oma väga erinevatest poliitilistest teekondadest – mis mul algas radikaalse neoliberalismiga ja temal libertaarse radikalismiga – suutnud tunnetada vajadust kirjutada käesolev manifest, siis oleme seda teinud sellepärast, et oleme olukorra tõsidust mõistes liikunud selle usutava utoopia, postrahvusliku föderaalse Euroopa poole. See pole mitte mingil moel illusioon. See on reaalne poliitiline projekt, tänu millele saame rakendada enda ambitsioone ja tulla tulevikuga toime.

Vastukaja

1. SAKSAMAA
Suurimad päevalehed:
Poliitilised väljaanded:
Muud saksakeelsed kajastused:
2. PRANTSUSMAA
3. INGLISMAA
4. MUU
Blogid:

Seotud postitused

Guest contribution on ACTA: What kind of Internet freedom do we want?

By Helga Trüpel

If not ACTA, then what exactly? Sections of the Internet community have a very one-sided understanding of ‘freedom’, but freedom without responsibility undermines cultural diversity.

Internet activists like to paint a drastic picture, so for their ‘Stop ACTA’ campaign they adopted the image of a giant octopus with its tentacles round the world. The ‘monster’ with the world in its clutches is ACTA, the Anti-Counterfeiting Trade Agreement, which aims to establish international standards against product piracy and copyright infringements.

Yet it is high time to distinguish between sheer alarmism and necessary criticism. This will entail grappling with issues like the openness of the Internet, the organisation of copyright law, the willingness to pay for copyright-protected digital content and the topic of sustainable data protection.

Let me make this perfectly clear: ACTA is utterly the wrong approach. Having a trade agreement cobbled together without democratic processes and concealed from public scrutiny almost harks back to the secretive politics of the 19th century. But anyone now raising the spectre of the downfall of the free Internet should also point out that Germany will have no need to implement ACTA because it already complies with the law. Nevertheless, it is significant that civil society is mounting a major protest and also that both Poland and the Czech Republic have stopped the ratification process for the time being. For ACTA is an agreement that would have prevented and stalled urgently-needed debate on how our digital culture should be organised.

A Europe-wide conflict

All of Europe is plagued by this conflict. The way the Internet has evolved over the past decade, many users now take for granted the free availability of both public-domain and copyright-protected content. And ‘free’ here means not only non-politically-censored, but also free of charge.

This development should – and indeed does – deeply upset creative individuals, artists and media professionals intent on living off their innovative thought processes and artistic output. It is perfectly alright for artists to decide to work with Creative Commons and offer free downloads of their works or stream them, but it is totally out of order when this happens against the originator’s wishes. Core elements of copyright law are now being called into question not only by Internet activists, but also in Google-sponsored research and even by figures like European Commissioner Neelie Kroes. Another reason for the dwindling acceptance of copyright law is the excessive culture of threats and warnings issued to clamp down on consumers to an unwarranted extent.

Whereas the Internet freedom depicted in the campaigns against the Stop Online Piracy Act (SOPA) and ACTA is indeed rightly directed against a measure that would block the Internet, be susceptible to political abuse and prone to exploitation if copyright was infringed, it must be said that some elements within the Internet community seem to have a very one-sided concept of freedom.

Theirs is the freedom of users who do not want to pay, who are unwilling to pay Web-based companies and Internet service providers a (fair) price for content they need. The campaign to dilute copyright law is not merely a politically motivated appeal for freedom:  it is also being driven by the strong commercial interests of major new Internet companies like Google and Facebook.

Does the shutdown of Megaupload constitute censorship?

When Megaupload was shut down by the public prosecutor’s office, Eva Joly, the Green Party candidate in the French Presidential race, criticised the move as censorship. But is it political censorship when an illegal business is provisionally shut down? Is that not rather a constitutional approach to dealing with violations of the law? Sure, we must counter political censorship, say in China, Iran or  here in Europe; but when the fundamental right to copyright protection is under attack, we need to distinguish between freedom of information on the Internet and copyright. Internet data protection cannot be allowed, per se, to topple copyright protection.

Yes, Internet blocks should not be permitted; yes, Internet neutrality has to be defended; and yes, collecting societies must be made more transparent. And yet, a completely irresponsible and untenable concept of Internet freedom is a misguided notion of freedom. Should copyright fall by the wayside, in the medium term there will be less cultural diversity and fewer creative professionals.

The Convention on Human Rights of 1948 states in article 27, paragraph 1 that everyone has the right freely to participate in the cultural life of the community, to enjoy the arts and to share in scientific advancement and its benefits. Paragraph 2 of that Article also provides, however, that copyright should  be protected. In addition, freely available does not mean in vain, but that there must be access without censorship. The central direction of green cultural policy, must include the willingness to reward the creators.

ACTA’s opponents have a duty to find new ways of preventing Internet piracy, for example by banning advertising on illegal portals or by promoting a willingness to pay for the consumption of digital, copyright protected  content. Contributing to greater cultural diversity by paying people to be creative is a sustainable, value-based approach for markets peddling digital culture, in keeping with the motto: “Credit the creators”.

Helga Trüpel is an MEP for the Greens and the Vice-Chair of the Culture Committee.

Seotud postitused

Guest contribution on ACTA: What kind of Internet freedom do we want?

GUEST CONTRIBUTION ON ACTA

What kind of Internet freedom do we want?

By Helga Trüpel

If not ACTA, then what exactly? Sections of the Internet community have a very one-sided understanding of ‘freedom’, but freedom without responsibility undermines cultural diversity.

Internet activists like to paint a drastic picture, so for their ‘Stop ACTA’ campaign they adopted the image of a giant octopus with its tentacles round the world. The ‘monster’ with the world in its clutches is ACTA, the Anti-Counterfeiting Trade Agreement, which aims to establish international standards against product piracy and copyright infringements.

Yet it is high time to distinguish between sheer alarmism and necessary criticism. This will entail grappling with issues like the openness of the Internet, the organisation of copyright law, the willingness to pay for copyright-protected digital content and the topic of sustainable data protection.

Let me make this perfectly clear: ACTA is utterly the wrong approach. Having a trade agreement cobbled together without democratic processes and concealed from public scrutiny almost harks back to the secretive politics of the 19th century. But anyone now raising the spectre of the downfall of the free Internet should also point out that Germany will have no need to implement ACTA because it already complies with the law. Nevertheless, it is significant that civil society is mounting a major protest and also that both Poland and the Czech Republic have stopped the ratification process for the time being. For ACTA is an agreement that would have prevented and stalled urgently-needed debate on how our digital culture should be organised.

A Europe-wide conflict

All of Europe is plagued by this conflict. The way the Internet has evolved over the past decade, many users now take for granted the free availability of both public-domain and copyright-protected content. And ‘free’ here means not only non-politically-censored, but also free of charge.

This development should – and indeed does – deeply upset creative individuals, artists and media professionals intent on living off their innovative thought processes and artistic output. It is perfectly alright for artists to decide to work with Creative Commons and offer free downloads of their works or stream them, but it is totally out of order when this happens against the originator’s wishes. Core elements of copyright law are now being called into question not only by Internet activists, but also in Google-sponsored research and even by figures like European Commissioner Neelie Kroes. Another reason for the dwindling acceptance of copyright law is the excessive culture of threats and warnings issued to clamp down on consumers to an unwarranted extent.

Whereas the Internet freedom depicted in the campaigns against the Stop Online Piracy Act (SOPA) and ACTA is indeed rightly directed against a measure that would block the Internet, be susceptible to political abuse and prone to exploitation if copyright was infringed, it must be said that some elements within the Internet community seem to have a very one-sided concept of freedom.

Theirs is the freedom of users who do not want to pay, who are unwilling to pay Web-based companies and Internet service providers a (fair) price for content they need. The campaign to dilute copyright law is not merely a politically motivated appeal for freedom:  it is also being driven by the strong commercial interests of major new Internet companies like Google and Facebook.

Does the shutdown of Megaupload constitute censorship?

When Megaupload was shut down by the public prosecutor’s office, Eva Joly, the Green Party candidate in the French Presidential race, criticised the move as censorship. But is it political censorship when an illegal business is provisionally shut down? Is that not rather a constitutional approach to dealing with violations of the law? Sure, we must counter political censorship, say in China, Iran or  here in Europe; but when the fundamental right to copyright protection is under attack, we need to distinguish between freedom of information on the Internet and copyright. Internet data protection cannot be allowed, per se, to topple copyright protection.

Yes, Internet blocks should not be permitted; yes, Internet neutrality has to be defended; and yes, collecting societies must be made more transparent. And yet, a completely irresponsible and untenable concept of Internet freedom is a misguided notion of freedom. Should copyright fall by the wayside, in the medium term there will be less cultural diversity and fewer creative professionals.

The Convention on Human Rights of 1948 states in article 27, paragraph 1 that everyone has the right freely to participate in the cultural life of the community, to enjoy the arts and to share in scientific advancement and its benefits. Paragraph 2 of that Article also provides, however, that copyright should  be protected. In addition, freely available does not mean in vain, but that there must be access without censorship. The central direction of green cultural policy, must include the willingness to reward the creators.

ACTA’s opponents have a duty to find new ways of preventing Internet piracy, for example by banning advertising on illegal portals or by promoting a willingness to pay for the consumption of digital, copyright protected  content. Contributing to greater cultural diversity by paying people to be creative is a sustainable, value-based approach for markets peddling digital culture, in keeping with the motto: “Credit the creators”.

Helga Trüpel is an MEP for the Greens and the Vice-Chair of the Culture Committee.

Seotud postitused

Paar sõna vabast tarkvarast

Vabatarkvarast ja kuidas Euroopa Parlamendis sõna- ning tegutsemisvabadust ka arvutite vallas kaitsta saab.

Seotud postitused

About my activities


The European Parliament is directly elected institution, which represents about 500 million citizens and their interests which are of course very differing. The EP is in close co-operation with the European Commission and European Council; together they produce legislation on issues affecting our daily lives, for example environment protection, consumer rights, equality, transport and the free movement of people, capital and services. Not to mention human rights.

The subjects or topics I am engaged in are mainly connected to the committees and delegations I sit at, although these are rather close to my heart as well.

Among them is, for instance, Iceland, the country that 1st recognised the restoration of the independence of Estonia in 1991. Currently the negotiations on Iceland’s possible accession to the EU are being held. But does the small island-state itself event want to join? Recent polls have showed that people are rather sceptical, even the political groups in Althingi have been said to debate on the issue quite seriously. If Iceland were a Member State, its economic prospects might look better than they do currently in view of the so-called Icesave case, although the latter will not be tied to the negotiations. The EU on the other hand may have a stronger voice in the Arctic region. And this is a region that will attract very much attention in the years to come…

As former Chancellor of the Ministry of Foreign Affairs in Estonia, I was appointed the Green shadow rapporteur in AFCO regarding the European External Action Service report. Guy Verhofstadt (Belgium, EPP) and Elmar Brok (Germany, S&D) were jointly writing the report on how the new “Ministry of Foreign Affairs EU” must be constructed. This involved months of work on when and where to emphasise Human Rights, how to set up crisis prevention and management, who should be in charge of the delegations, how to deploy development aid, how much and in what areas should the EP have control over their budget and so on.

Of course having such an institution as the EEAS is vital if the EU will want to speak with one voice on a global level – or with its neighbours, for that matter. The issue of energy security is the first practical challenge that comes to mind…

This autumn the European Parliament adopted the Alejo Vidal-Quadras (Spain, EPP) resolution on security of gas supply, which calls for the EU to introduce a regulation in order to further secure gas and energy supply in Europe. The document contains several methods and ideas on how to prevent future gas conflicts as seen in the case of the Russian-Ukrainian problems in recent years. This regulation would provide preventive safety measures to ensure that nobody would be left in to the cold.

This reminds that one has to think beyond (but not excluding) its national borders in Europe. Internet freedom and intellectual property rights are issues that affect us all, especially when EU will introduce reforms in this field in the near future regardless whether you are a consumer or a provider of Internet content, be it written articles, music or videos. How should the EU respond to illegal file sharing? We are living in the 21st century and we all download a variety of things from the net. But what about the people that provide the content? If we chose to restrict downloading in today’s form, what measures can be taken? To what extent can we monitor peoples’ activities online? As anyone may guess, these questions affect us all.

Should there be introduced any directives or regulations on a EU level that the citizens will regard unsuitable, lacking or simply bad and they wish to change it – or even call for creating an entirely new EU policy – they have the chance to do so with the European Citizen Initiative. This is a project going to be launched next year, with the aim of giving EU’s citizens the right to introduce an idea for new legislation by the Commission; the latter has to respond and justify its answer and action that will or will not follow.

This is undoubtedly a big step in the development of the citizen society, moreover that all people from all Member States can have a say. This all will have to follow strict rules that are currently in the making. For example, according to the latest state of play, at least 1 million signatures have to be collected from at least 1/3 of the Member States, plus the number of signatures has to be proportionate to the population of that state. This opens up an even greater window of opportunity for small countries. As for now, the setting up of the system continues.

Seotud postitused

ACTA


ACTA or Anti Counterfeit Trade Agreement is an international framework for combating trading with counterfeit goods and piracy in all of its commercial forms. The ongoing negotiation talks have been widely criticized for its secrecy regarding both its content and the negotiation process itself. The first issue was raised because according to leaked documents and other sources, ACTA was beginning to pose a threat to civil rights by interfering in their daily lives through checking their e-mails and monitoring their activity on the Internet.
The European Parliament got involved in the end of 2009, although the negotiations began in 2007. The European Commission, representing the EU as one of the 27 stakeholders had to succumb to the pressure of the European Parliament and make the negotiations public. The EC thus violated the Lisbon Treaty, according to which it has to consult with the EP regarding multilateral international agreements. It was concluded that one of the parties wanted the EC to keep quiet until the agreement was reached. The countries currently involved are Australia, Canada, the European Union, Japan, Korea, Mexico, Morocco, New Zealand, Singapore, Switzerland and the United States. The latter was said to have told the EC to keep quiet after the last round of talks held in August.

However, the European Commission claims that the process has been public, although only to the extent such international agreement talks can be. The European Parliament hasn’t quite agreed with this and has tabled a resolution that demands transparency and respect for civil rights. Furthermore, it is clearly stated that the European Parliament is willing to go to court, if needed.

Nonetheless the EP suggested to continue the talks – and with a good reason. The OECD estimates that infringements of intellectual property in international trade (excluding domestic production and consumption) accounts for more than €150 billion per year (higher than the GDP of more than 150 countries). Also, there was growth in seizures of fakes dangerous to health and safety since last year: e.g. cosmetics and personal care products (+264%), toys (+98%), foodstuff (+62%), computer equipment (+62%) and medicines (+51%) show a remarkable percentage increase compared to earlier years. Fake medicines are thought to account for almost 10% of world trade in medicines.

Currently none of the BRIC countries (Brazil, Russia, India, China) are involved in the talks. Luckily the agreement is said to be constructed in a way that is open to new parties at any stage and special mechanisms will be created for the smooth transition period.

As for now the MEPs are working in order to publish the negotiation texts and stand against the possible breach of civil rights and intellectual property rights. Namely, ACTA consists of three parts, one of which focuses on IPR infringements. Of course such regulation is necessary in order to avoid counterfeit goods, but this cannot be done at the expense of peoples’ privacy and rights. As the EP resolution on ACTA adopted in March this year states:

” H. whereas it is crucial to ensure that the development of IPR enforcement measures is accomplished in a manner that does not impede innovation or competition, undermine IPR limitations and personal data protection, restrict the free flow of information or unduly burden legitimate trade,”

In the beginning of October it was announced by the Commission that the talks were finished. This info has yet to be verified by other parties as well.

For more information, please read:

Info on ACTA

La quadrature: “ACTA”

European parliament:ACTA resolution”

The European Commission ACTA page

“Anti-Counterfeiting Trade Agreement – Summary of Key Elements Under Discussion (PDF)”

Euractiv: “US told EU to hide ACTA from public”

Seotud postitused